Bert Mulder schreef:

huisman schreef:. En voorts wens ik jou een gezegende zondag toe met een prediking waar Gods volle raad mag klinken.

Dat is ook mijn wens en beide, niet alleen voor u, en ook voor mij, maar voor alle lezers hier.

Toch nog even duidelijk geformuleerd wat ik bedoel:

Aangezien alle mensen in Adam gezondigd hebben, en des vloeks en eeuwigen doods zijn schuldig geworden, zo zou God niemand ongelijk hebben gedaan, indien Hij het ganse menselijke geslacht in de zonde en vervloeking had willen laten en om de zonde verdoemen, volgens deze uitspraken van den apostel: De gehele wereld is voor God verdoemelijk. Zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods. En: De bezoldiging der zonde is de dood.

Maar hierin is de liefde Gods geopenbaard, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon in de wereld gezonden heeft, opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe , 1 Joh. 4:9; Joh. 3:16,.

En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? , Rom. 10:14, 15,.

De Dordtse leeregels formuleren het beter dan ik het zou kunnen.

huisman schreef:
En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? , Rom. 10:14, 15,.

De Dordtse leerregels formuleren het beter dan ik het zou kunnen.[/quote]

Amen. En ook beter dan ik het kan.

Ik hoop niet dat de omvang van deze bijdrage deze discussie hindert. Korter weergeven van deze zaken leidt mijns inziens tot misverstanden omdat ieder voor zich het begrip 'aanbod' anders lijkt in te vullen. Dit topic gaat over de remonstrantse, arminiaanse versie. Het antwoord op de vraag of er een ja moet volgen op het aanbod kan alleen maar 'ja' zijn.

Er is weer van alles gezegd de afgelopen dagen, maar het zijn voortdurend zijsprongen die van het hoofdthema afwijken. Het is natuurlijk goed om een voorbeeld goed toe te passen, in dit geval de geschiedenis van Zacheüs. Maar daarmee is er geen enkel bewijs om het aanbod van genade als zodanig af te wijzen. Als alle reformatoren het woord aanbod zo duidelijk noemen, waar komt dan die afkeer tegen dat woord vandaan, met name opgemerkt in de bijdragen van Bert?
Het moge duidelijk zijn dat het Arminiaanse aanbods-begrip een andere is dan de gereformeerde invulling daarvan. Toch lijk vooral Bert te hameren op het Arminiaanse gevoelen dat echter een heel ander aanbod is.
Mijn overtuiging is dat het 'Volg mij' zoals in de prediking naar voren komt, een bevel van geloof en bekering is voor een ieder die het hoort, overeenkomstig de aangehaalde DL.
Als zodanig impliceert dat het aanbod van genade. God roept immers niet tevergeefs de hoorder op tot bekering en geloof. De uitwendige roeping is geen leugenachtige schijnoproep volgens Calvijn. God wil dat de mens zich bekeert. God is een God van recht die onbekeerlijkheid en ongeloof haat. Zo openbaart onze Schepper Zich in Zijn Woord (Calvijn, die het de tweede oorzaak noemt, waar wij mensen ons aan te houden hebben, ook al ligt er een verborgen eerste oorzaak van verkiezing en verwerping aan ten grondslag die wij niet kunnen en mogen onderzoeken).
Als geloof en bekering gaven van God zijn -en dat zijn het!- dan is de oproep om in de weg van geloof en bekering Jezus na te volgen niets minder dan het aanbod van genade.
Wie dat ontkent en ondertussen meent gelovig te zijn die heeft een geloof in bezit genomen waarvan hij zelf ontkent dat het aangeboden is. Dat is het aannemen uit Joh 3. loskoppelen van Gods Woord: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.
Die gave uit de hemel wordt door de Heilige Geest door de prediking van het Woord medegedeeld. In de inwendige roeping wordt deze prediking tot een levendmakend getuigenis. Wie het aanbod hierin ontkent, ontneemt Gods kinderen de troost die ze mogen ondervinden als ze inwendig geroepen worden en waarin ze zich op de genade om niet mogen werpen. Korter geformuleerd: Het ontneemt de verloren zondaar hun Zaligmaker. Want Hij is hun genade waaruit geloof en bekering voortkomen. Wie Hem heeft, heeft alles. Alles uit Hem.

Wat is het verschil met het aanbod van Arminius? Arminius leerde dat de mens moest geloven in het aanbod (als eigen werk) en als dat lukte mocht hij concluderen uitverkoren te zijn.
Zo werkt het niet! Dat hebben zowel Calvijn als de theologen uit zijn 'team' zoals o.a. Beza tegengesproken. In alle belijdenisgeschriften en polemieken met Rome is heel duidelijk de verbrijzeling op tweevoudige wijze geleerd. Als eerste in een voorbereidend werk, van lange of korte duur, door de wet (wettische boetvaardigheid) en als werk van Gods Geest in de wedergeboorte waar het Evangelie troost biedt en de wet tot evangelische boetvaardigheid leidt. Het aanbod verstáán hoort bij de evangelische boetvaardigheid als vrucht van de inwendige roeping. Overigens heb ik persoonlijk geen moeite met het inwisselen van het woord aanbod voor 'voorstellen' als het maar een welmenend voorstellen is in de zin van beschikbaar stellen of nodigen. Zo lezen we het ook bij veel reformatoren.

Hoe spreekt Gods Woord hierover:
Joh.3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.
18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God.
19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos.

Gedenk het oordeel dat Kapernaüm kreeg aangezegd!
Maar weet ook dat het aannemen Gods Werk is.
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
En
Johannes antwoordde en zeide: Een mens kan geen ding aannemen, zo het hem uit den hemel niet gegeven zij.

Omdat genade genade is en blijft. Tot troost van alle gelovigen dat niet hun geloof en hun ingaan op het aanbod zalig maakt, maar dat God Zelf de zaligheid werkt:
Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen."
Het lijkt een paradox dat het ja op het aanbod niet zalig maakt, maar dat is het niet.
Het 'ja' zeggen op het aanbod is: Ik ellendig mens, Geef mij Jezus of ik sterf! Het is een 'Kom ik om, dan kom ik om" en zo op grond van de vrije toegang tot Christus alleen tot Hem gaan.
Deze gestalte is geen voorwaarde maar wel een kenmerk van het ware 'aannemen'. Dáár gaat het om, niet om het aanbod. Het aanbod is 'slechts' een onmisbaar middel in de roeping.

In aanvulling op GJdeBruijn:Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan

Erasmiaan schreef:In aanvulling op GJdeBruijn:Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan

Waarvoor wil je dit nu aanvullen? Dat staat toch in zijn posting? Waarom moet dit er nu weer expliciet bij?

Auto schreef:

Erasmiaan schreef:In aanvulling op GJdeBruijn:Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan

Waarvoor wil je dit nu aanvullen? Dat staat toch in zijn posting? Waarom moet dit er nu weer expliciet bij?

?

Erasmiaan schreef:

Auto schreef:

Erasmiaan schreef:In aanvulling op GJdeBruijn:Zo de HEERE het huis niet bouwt, te vergeefs arbeiden deszelfs bouwlieden daaraan

Waarvoor wil je dit nu aanvullen? Dat staat toch in zijn posting? Waarom moet dit er nu weer expliciet bij?

?

Ja inderdaad "?" waarom wil jij dat die zinssnede nou ter aanvulling hebben, omdat de kernzaak van GJdeBruijn zijn posting dat nou is.

Het grote probleem van de hele gerefomeerde gezindte is dat ze volkomen gebiologeerd is op de vraag: is het begin wel goed. Dat is veroorzaakt door de strijd tegen de remonstrantse invloeden. Dus als zodanig wel begrijpelijk, maar niet goed.

Want inmiddels is ze wel de notie kwijtgeraakt dat het erom gaat dat het einde goed is: wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden. Dan zal daar - terugkijkend - wel een goed begin geweest zijn. Een goed begin dat geheel voor rekening komt van de drieënige God. Een rekening die God ook helemaal voor Zichzelf opeist.

De bijbel geeft voor het 'begin' geen sluitend model aan, vandaar deze eindeloze discussie. Vandaar een eeuw lang 'aanbod'-discussie inclusief bijbehorende scheuringen. Intussen worden bij ons de kerken steeds doodser.
Je hebt er dus niets aan, als je het positief wilt zien. Want mogelijk werkt het zelfs averechts.

God wil op Zijn Woord geloofd worden.

Ik kan me daar wel in vinden; dat is onder ons wat weggezakt.
Gisteren ben ik eens in "Het gekrookte riet" gaan lezen, van Smijtegelt (op advies tijdens een preek), en hij schrijft daar eigenlijk hetzelfde: lang niet al Gods kinderen kunnen het eerste begin aanwijzen, zeker niet wanneer men onder de waarheid is opgevoed; maar men kan uit de vruchten verzekerd zijn.

refo schreef:Het grote probleem van de hele gerefomeerde gezindte is dat ze volkomen gebiologeerd is op de vraag: is het begin wel goed. Dat is veroorzaakt door de strijd tegen de remonstrantse invloeden. Dus als zodanig wel begrijpelijk, maar niet goed.

Want inmiddels is ze wel de notie kwijtgeraakt dat het erom gaat dat het einde goed is: wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden. Dan zal daar - terugkijkend - wel een goed begin geweest zijn. Een goed begin dat geheel voor rekening komt van de drieënige God. Een rekening die God ook helemaal voor Zichzelf opeist.

De bijbel geeft voor het 'begin' geen sluitend model aan, vandaar deze eindeloze discussie. Vandaar een eeuw lang 'aanbod'-discussie inclusief bijbehorende scheuringen. Intussen worden bij ons de kerken steeds doodser.
Je hebt er dus niets aan, als je het positief wilt zien. Want mogelijk werkt het zelfs averechts.

God wil op Zijn Woord geloofd worden.

Je kan er constant over lopen klagen en je kan aangeven wat er niet deugd. Maar zo'n posting als hier onder vind ik persoonlijk prachtig, waar in een lijn staat die mijn insziens naar de Schrift is. En die notie die hier onder is weergegeven door GJdeBruin, zie ik gelukkig in heel veel kerken terug en hoor ik in vele preken van allerlei denominaties!

Auto schreef:

refo schreef:Het grote probleem van de hele gerefomeerde gezindte is dat ze volkomen gebiologeerd is op de vraag: is het begin wel goed. Dat is veroorzaakt door de strijd tegen de remonstrantse invloeden. Dus als zodanig wel begrijpelijk, maar niet goed.

Want inmiddels is ze wel de notie kwijtgeraakt dat het erom gaat dat het einde goed is: wie volharden zal tot het einde, die zal zalig worden. Dan zal daar - terugkijkend - wel een goed begin geweest zijn. Een goed begin dat geheel voor rekening komt van de drieënige God. Een rekening die God ook helemaal voor Zichzelf opeist.

De bijbel geeft voor het 'begin' geen sluitend model aan, vandaar deze eindeloze discussie. Vandaar een eeuw lang 'aanbod'-discussie inclusief bijbehorende scheuringen. Intussen worden bij ons de kerken steeds doodser.
Je hebt er dus niets aan, als je het positief wilt zien. Want mogelijk werkt het zelfs averechts.

God wil op Zijn Woord geloofd worden.

Je kan er constant over lopen klagen en je kan aangeven wat er niet deugd. Maar zo'n posting als hier onder vind ik persoonlijk prachtig, waar in een lijn staat die mijn insziens naar de Schrift is. En die notie die hier onder is weergegeven door GJdeBruin, zie ik gelukkig in heel veel kerken terug en hoor ik in vele preken van allerlei denominaties!

Ik begrijp niet veel van deze bijdrage.
Er staan nogal wat postings 'hieronder'.
En wat GJdB schrijft maakt het allemaal nog ingewikkelder.

Dus wat je precies hoort in 'vele preken van allerlei denominaties' blijft me te vaag.

Al die denominaties beperken het aanbod teveel, bepreken alleen nog maar de belevenissen van de gelovige rondom het begin. Intussen constateren de leidslieden dat er steeds minder gelovigen zijn. Stel dat dat waar is (het kan ook zijn dat ze er wel zijn, maar niet voldoen aan hun eigen criteria, maar wel aan die van God) dan zou ik als leidsman een verband veronderstellen tussen (te beperkt) aanbod en de afnemende geestelijke groei van gemeenten.

GJdeBruijn schreef: Overigens heb ik persoonlijk geen moeite met het inwisselen van het woord aanbod voor 'voorstellen' als het maar een welmenend voorstellen is in de zin van beschikbaar stellen of nodigen. Zo lezen we het ook bij veel reformatoren.

En wat, geachte GJ de Bruijn, bedoel je dan wel met 'welmenend voorstellen'?

Welmenend, in die zin dat God tot een ieder zegt dat hij bekeerd kan worden?

Indien zo, dan loop je weer vast op het 2e punt van Dordt, daar Christus alleen voor de Zijnen gestorven is.

Ben ik het helemaal met je eens, dat tot een ieder mens, hoofd voor hoofd, het gebod komt: "bekeerd u, en geloof"...

En dan zal die mens ook merken wat we ook gisteren in onze kerk in de HC behandeld hebben, dat we dat niet kunnen doen. En dat ondertussen God toch geheel rechtvaardig is het van ons te eisen, daar Hij ons in het paradijs het vermogen gegeven had, hetwelk we door onze zonde moedwillig verspeeld hebben. En dat God niet van Zijn recht afstappen kan, want dan zou God ophouden God te zijn.

Maar ook, dat Hij Zijn Zoon gegeven heeft voor al de Zijnen, die die straf voor de Zijnen geleden heeft.

Wil ik nog even toevoegen, dat ik het even in het midden laat wat voor aanbod er in de gereformeerde gezindte in Nederland gepreekt wordt...

Maar het aanbod dat onze kerken een probleem mee heeft, en waarom ze van de Christian Reformed Churches gescheiden is, is een remonstrants aanbod. Daar kun je hier over lezen:

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_w ... formed.htm

Bert Mulder schreef:

GJdeBruijn schreef: Overigens heb ik persoonlijk geen moeite met het inwisselen van het woord aanbod voor 'voorstellen' als het maar een welmenend voorstellen is in de zin van beschikbaar stellen of nodigen. Zo lezen we het ook bij veel reformatoren.

En wat, geachte GJ de Bruijn, bedoel je dan wel met 'welmenend voorstellen'?

Welmenend, in die zin dat God tot een ieder zegt dat hij bekeerd kan worden?

Indien zo, dan loop je weer vast op het 2e punt van Dordt, daar Christus alleen voor de Zijnen gestorven is.

Ben ik het helemaal met je eens, dat tot een ieder mens, hoofd voor hoofd, het gebod komt: "bekeerd u, en geloof"...

En dan zal die mens ook merken wat we ook gisteren in onze kerk in de HC behandeld hebben, dat we dat niet kunnen doen. En dat ondertussen God toch geheel rechtvaardig is het van ons te eisen, daar Hij ons in het paradijs het vermogen gegeven had, hetwelk we door onze zonde moedwillig verspeeld hebben. En dat God niet van Zijn recht afstappen kan, want dan zou God ophouden God te zijn.

Maar ook, dat Hij Zijn Zoon gegeven heeft voor al de Zijnen, die die straf voor de Zijnen geleden heeft.

Wil ik nog even toevoegen, dat ik het even in het midden laat wat voor aanbod er in de gereformeerde gezindte in Nederland gepreekt wordt...

Maar het aanbod dat onze kerken een probleem mee heeft, en waarom ze van de Christian Reformed Churches gescheiden is, is een remonstrants aanbod. Daar kun je hier over lezen:

http://www.cprf.co.uk/languages/dutch_w ... formed.htm

Kijk, en dat is nu de grote onzin in dit verband: in het paradijs konden we het en nu doet God alsof we dat nu nog kunnen. God weet (gelukkig) wel beter en zegt ook nergens na 'het aanbod': doch lees de kleine lettertjes van het verbond, Ik vraag wel om bekering en geloof, maar u bent er natuurlijk niet toe in staat.

Bert Mulder schreef:

GJdeBruijn schreef: Overigens heb ik persoonlijk geen moeite met het inwisselen van het woord aanbod voor 'voorstellen' als het maar een welmenend voorstellen is in de zin van beschikbaar stellen of nodigen. Zo lezen we het ook bij veel reformatoren.

En wat, geachte GJ de Bruijn, bedoel je dan wel met 'welmenend voorstellen'?

Welmenend, in die zin dat God tot een ieder zegt dat hij bekeerd kan worden?

Dat is remonstrants, en dat lees je erzelf in. Je onderscheid niet het verschil tussen het remonstrantse aanbod en het gereformeerde aanbod. Het weerleggen van de gereformeerde variant met argumenten die slechts slaan op de remonstrantse opvatting is een misvatting kunstmatig in stand houden en gaat voorbij aan de essentie van de problematiek.

Ik stel nadrukkelijk dan God tot een ieder zegt dat hij bekeerd moet worden.
En welmenend dat God dit niet zonder reden bekend maakt in het laten verkondigen van de Naam van Zijn Zoon! Een ieder die zich tot Hem wendt mag geen twijfel hebben of God niet wil geven wat Hij eist. Zo trokken de reformatoren de lijn naar Augustinus, die het lang geleden zo geformuleerd heeft. We mogen om met Calvijn te spreken, niet de eerste oorzaak van de verkiezing en verwerping betrekken op de prediking maar het Woord voluit prediken met bevel van geloof en bekering. Een ieder die wil is uit God geboren. Dat blijkt nooit buiten de vruchten van geloof en bekering om.

@Refo, ik begrijp je probleem niet. Onvoorwaardelijk en welgemeend moet toch genoeg zijn?
En de Bijbel is heel duidelijk in het tekenen van de kenmerken (aard) en vruchten van het ware geloof. Om daaruit de verkiezing vast te maken. Je lijkt een probleem overeind te willen houden dat mijns inziens niet bestaat.