Jongere schreef:Ik geloof inderdaad niet dat je de moslims dan goed peilt, Alexander. De Islam zoals ik die een beetje heb leren kennen zegt twee dingen:
- je moet zoveel mogelijk goed doen om rechtvaardig te zijn
- je blijft altijd in onzekerheid, want het oordeel is aan Allah

Het christendom zoals ik dat een beetje ( ) heb leren kennen zegt:
- door het geloof staan wij rechtvaardig voor God
- Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld. In het geloof is zekerheid.

Ik sprak een Marokkaans/Spaanse moslim.
Hij vertelde me dat hij en z'n vrouw een lange periode hun joodse bejaarde buren hebben verzorgd tot hun dood toe.
En ik proefde uit zijn woorden dat hij dit niet voor allah deed, maar gewoon uit naastenliefde.
Het was vanzelfsprekend.

We kunnen ook van moslims veel leren hoor, met dien verstande dat de liefde zich niet laat dwingen, maar die liefde kun je niet aanleren.
Tenzij het gegeven wordt.

Marnix schreef:Net als wij leren dat God soeverein is en Adam toch een vrije wil had in het paradijs. Blijkbaar kan jij die twee moeilijk rijmen.

Waaruit meen je op te maken dat ik de soevereiniteit van God niet met de vrije wil van Adam kan rijmen?

Uit het feit dat je stelt: moslims hebben door hun manier van leven invloed op hun toekomst en dus is Allah niet soeverein. Blijkbaar kan je dan vrije wil en bijbehorende consequenties niet rijmen met de soevereiniteit van God/god.

Marnix schreef:Uit het feit dat je stelt: moslims hebben door hun manier van leven invloed op hun toekomst en dus is Allah niet soeverein. Blijkbaar kan je dan vrije wil en bijbehorende consequenties niet rijmen met de soevereiniteit van God/god.

Dat zei je eerst ook al, ik begrijp dat niet kun je het ook toelichten, dat Allah Soeverein is en de moslims een vrije wil hebben en hoe dat met elkaar rijmt?

Alexander CD schreef:

Marnix schreef:Uit het feit dat je stelt: moslims hebben door hun manier van leven invloed op hun toekomst en dus is Allah niet soeverein. Blijkbaar kan je dan vrije wil en bijbehorende consequenties niet rijmen met de soevereiniteit van God/god.

Dat zei je eerst ook al, ik begrijp dat niet kun je het ook toelichten, dat Allah Soeverein is en de moslims een vrije wil hebben en hoe dat met elkaar rijmt?

zoals ik al aangaf: het is moeilijk te begrijpen voor ons mensen, je kan dit moslims echter moeilijk verwijten en al helemaal niet stellen: dat kan niet en dus is Allah niet soeverein. Wij geloven immers ook dat Adam een vrije wil had en God dus toch soeverein is. En als we dat niet pecies kunnen verklaren gaan we vervolgens niet aan een van beiden wat af doen.

Marnix schreef:

Alexander CD schreef:

Marnix schreef:Uit het feit dat je stelt: moslims hebben door hun manier van leven invloed op hun toekomst en dus is Allah niet soeverein. Blijkbaar kan je dan vrije wil en bijbehorende consequenties niet rijmen met de soevereiniteit van God/god.

Dat zei je eerst ook al, ik begrijp dat niet kun je het ook toelichten, dat Allah Soeverein is en de moslims een vrije wil hebben en hoe dat met elkaar rijmt?

zoals ik al aangaf: het is moeilijk te begrijpen voor ons mensen, je kan dit moslims echter moeilijk verwijten en al helemaal niet stellen: dat kan niet en dus is Allah niet soeverein. Wij geloven immers ook dat Adam een vrije wil had en God dus toch soeverein is. En als we dat niet pecies kunnen verklaren gaan we vervolgens niet aan een van beiden wat af doen.

Wij geloven ook dat Adam een vrije wil heeft????? In wat voor opzicht, Marnix?

albion schreef:

Marnix schreef:

Alexander CD schreef:

Marnix schreef:Uit het feit dat je stelt: moslims hebben door hun manier van leven invloed op hun toekomst en dus is Allah niet soeverein. Blijkbaar kan je dan vrije wil en bijbehorende consequenties niet rijmen met de soevereiniteit van God/god.

Dat zei je eerst ook al, ik begrijp dat niet kun je het ook toelichten, dat Allah Soeverein is en de moslims een vrije wil hebben en hoe dat met elkaar rijmt?

zoals ik al aangaf: het is moeilijk te begrijpen voor ons mensen, je kan dit moslims echter moeilijk verwijten en al helemaal niet stellen: dat kan niet en dus is Allah niet soeverein. Wij geloven immers ook dat Adam een vrije wil had en God dus toch soeverein is. En als we dat niet pecies kunnen verklaren gaan we vervolgens niet aan een van beiden wat af doen.

Wij geloven ook dat Adam een vrije wil heeft????? In wat voor opzicht, Marnix?

Er staat 'had'.

albion schreef:

Marnix schreef:

Alexander CD schreef:

Marnix schreef:Uit het feit dat je stelt: moslims hebben door hun manier van leven invloed op hun toekomst en dus is Allah niet soeverein. Blijkbaar kan je dan vrije wil en bijbehorende consequenties niet rijmen met de soevereiniteit van God/god.

Dat zei je eerst ook al, ik begrijp dat niet kun je het ook toelichten, dat Allah Soeverein is en de moslims een vrije wil hebben en hoe dat met elkaar rijmt?

zoals ik al aangaf: het is moeilijk te begrijpen voor ons mensen, je kan dit moslims echter moeilijk verwijten en al helemaal niet stellen: dat kan niet en dus is Allah niet soeverein. Wij geloven immers ook dat Adam een vrije wil had en God dus toch soeverein is. En als we dat niet pecies kunnen verklaren gaan we vervolgens niet aan een van beiden wat af doen.

Wij geloven ook dat Adam een vrije wil heeft????? In wat voor opzicht, Marnix?

Adam kon het goede kiezen. Adam kon echt, wat wij nu remonstrantisme noemen.

Luther schreef:Adam kon het goede kiezen. Adam kon echt, wat wij nu remonstrantisme noemen.

Was Adam dan een gelijkwaardige partij voor de duivel?

Alexander CD schreef:

Luther schreef:Adam kon het goede kiezen. Adam kon echt, wat wij nu remonstrantisme noemen.

Was Adam dan een gelijkwaardige partij voor de duivel?

Deze loze kreet verdient onderbouwing.
Zo begrijp ik er niets van.

jvdg schreef:

Alexander CD schreef:

Luther schreef:Adam kon het goede kiezen. Adam kon echt, wat wij nu remonstrantisme noemen.

Was Adam dan een gelijkwaardige partij voor de duivel?

Deze loze kreet verdient onderbouwing.
Zo begrijp ik er niets van.

Het is geen loze kreet, want als Adam werkelijk een vrije wil had maar de tegenpartij is veel sterker of veel intelligenter dan kan Adam daar nooit tegenop en heeft hij weinig aan zijn vrije wil en kun je dus afvragen hoe vrij was die vrije wil.

Alexander CD schreef:

jvdg schreef:

Alexander CD schreef:

Luther schreef:Adam kon het goede kiezen. Adam kon echt, wat wij nu remonstrantisme noemen.

Was Adam dan een gelijkwaardige partij voor de duivel?

Deze loze kreet verdient onderbouwing.
Zo begrijp ik er niets van.

Het is geen loze kreet, want als Adam werkelijk een vrije wil had maar de tegenpartij is veel sterker of veel intelligenter dan kan Adam daar nooit tegenop en heeft hij weinig aan zijn vrije wil en kun je dus afvragen hoe vrij was die vrije wil.

wat probeer je nou voor punt te maken? Adam had een vrije keuze, God had hem gewaarschuwd... En toch deed hij het. Adam had een volkomen vrije wil en was niet bij voorbaat kansloos. Dat is altijd de gereformeerde leer geweest. Wil je dat nu gaan herzien door te stellen dat hij eigenlijk helemaal geen vrije wil had, op papier wel maar God had allang zijn val besloten en tegen de duivel waren ze toch volstrekt kansloos?

Marnix heeft gelijk.
Adam was ongehoorzaam, en luisterde naar satan.Daarvoor werd hij gestraft, en collectief ook, maar ipv ook hier weer eens ruzie over te gaan maken, (straks onderwerp nummer 3 gesloten op 1 dag... )kunnen we ons beter focussen op het betaalde Offer, waardoor we nu vrijspraak kunnen krijgen van onze schuld, die al betaald is...nemen we het aan?
Gods wil is duidelijk.
2 Petrus 3:9.
Eenvoudig genoeg om er de kanttekeingen niet bij nodig te hebben.

Marnix schreef:wat probeer je nou voor punt te maken? Adam had een vrije keuze, God had hem gewaarschuwd... En toch deed hij het. Adam had een volkomen vrije wil en was niet bij voorbaat kansloos. Dat is altijd de gereformeerde leer geweest. Wil je dat nu gaan herzien door te stellen dat hij eigenlijk helemaal geen vrije wil had, op papier wel maar God had allang zijn val besloten en tegen de duivel waren ze toch volstrekt kansloos?

Wat maakt de wil van de mens vrij?
Ik bestrijdt de gereformeerde leer niet, ik stel alleen een paar vragen.
Ik bestrijdt ook niet dat Adam een vrije wil had, we spreken vaak over Adams vrije wil alsof wij dat gehad hadden wij niet in zonde gevallen waren, als of wij dan wel alle mogelijkheden hadden om zonder Christus in het paradijs te blijven voor eeuwig.
Had onze vrije wil ons vrij gehouden? Is die vrij wil alles?

Alexander CD schreef:

Marnix schreef:wat probeer je nou voor punt te maken? Adam had een vrije keuze, God had hem gewaarschuwd... En toch deed hij het. Adam had een volkomen vrije wil en was niet bij voorbaat kansloos. Dat is altijd de gereformeerde leer geweest. Wil je dat nu gaan herzien door te stellen dat hij eigenlijk helemaal geen vrije wil had, op papier wel maar God had allang zijn val besloten en tegen de duivel waren ze toch volstrekt kansloos?

Wat maakt de wil van de mens vrij?
Ik bestrijdt de gereformeerde leer niet, ik stel alleen een paar vragen.
Ik bestrijdt ook niet dat Adam een vrije wil had, we spreken vaak over Adams vrije wil alsof wij dat gehad hadden wij niet in zonde gevallen waren, als of wij dan wel alle mogelijkheden hadden om zonder Christus in het paradijs te blijven voor eeuwig.
Had onze vrije wil ons vrij gehouden? Is die vrij wil alles?

Ik denk dat we precies hetzelfde als Eva en Adam zouden gedaan hebben.Het vlees is nog steeds zwak....