Kun je dit in voor mij begrijpelijk Nederlands vertalen?barjan schreef:dit is mijn bezwaar: "zodat het verschil tussen de wereld en de kerk zichtbaar blijft."
waarom moet dit? Want hier wordt alles op betrokken en hier wil de dominee concrete zaken bij noemen.
en wat is dan de norm? Mijn mening is dat deze grondgedachte onterecht is.
Helder Tiberius,Tiberius schreef:Laat ik dan eens wat proberen samen te vatten, want het wordt er zo allemaal niet veel helderder op. In dit topic lopen er te veel zaken door elkaar heen.Ik kan Barjan aardig volgen, dus moet het jou ook lukken.
En de argumentatie van Tiberius en Erasmiaan, mm, die kan ik nou zo sterk niet vinden.
In de eerste plaats is daar het artikel van ds. Van Aalst. Als je de kern van zijn boodschap eruit pelt, krijg je volgens mij het volgende.
In het ambtelijk werk zijn er belangrijke zaken. Van tijd tot tijd moeten we als ambtsdragers ook over uiterlijke zaken spreken. Volgens deze levensstijl, opkomend uit de Heilige Schrift, zullen we ons stijlvol en eerbaar moeten kleden, zodat het verschil tussen de wereld en de kerk zichtbaar blijft. Hij gebruikt als tekst hiervoor "en wordt deze wereld niet gelijkvormig maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds".
Vervolgens trekt hij deze lijn door naar de kleding, door te laten zien, dat de satan altijd met kleine afwijkingen begint: jonge mensen die van de groep losgeweekt worden, omdat ze iets willen wat de Bijbel niet expliciet verbiedt. Hoe verder ze van de groep af zijn, hoe meer greep de wereld op hen krijgt.
De volgorde van zijn artikel is uiteraard anders om de doelgroep (met name de jeugd) erbij te houden, maar dat is m.i. de kern van zijn betoog.
Gezien de toon vind ik dit artikel mooi en helder verwoord. Het gevaar van het hellend vlak geeft hij duidelijk aan. Alleen de laatste stap (de lijn doortrekken naar de legging) kan ik persoonlijk niet echt mee maken.
Dan is daar het argument van Erasmiaan om met een beroep op Deut 22:5 broeken af te wijzen en vervolgens de hele discussie: wat is nu een gruwel, etc. Hoofdpunt op die lijn is, dat wanneer iets den Heere eenmaal een gruwel is (in het OT), dat dat dan altijd zo is (ook nu nog).
Wat Bartjans standpunt is, is me niet helemaal duidelijk. In ieder geval beschuldigt hij ds. Van Aalst van een kromme bijbeluitleg. Er staat nog steeds een vraag van mij open, op welk punt dan. Voor iemand die theologisch zo onderbouwd zegt te zijn als Bartjan, zal dat niet zo'n probleem zijn.
Persoonlijk denk ik, dat het verbieden van een broek of legging met een beroep op de Bijbel niet gaat lukken. Wel ben ik van mening, dat het een bepaalde uiting is van (zeg maar even) de refo-subcultuur. Ook dat het van schoppen tegen deze subcultuur getuigt door welbewust met een broek of legging rond te gaan lopen.
In het verlengde hiervan liggen mijn kaders: van jonge meiden in de puberleeftijd kan ik dat schoppen wel hebben, omdat dat bij de leeftijd hoort, maar van volwassen vrouwen, die bij volle bewustzijn belijdend lid van zo'n voluit in de refo-subcultuur staand kerkverband zijn geworden, wijs ik het scherp af. Eenzelfde visie dus die ik bij Luther proef.
Helemaal eens.Tiberius schreef:Laat ik dan eens wat proberen samen te vatten, want het wordt er zo allemaal niet veel helderder op. In dit topic lopen er te veel zaken door elkaar heen.
In de eerste plaats is daar het artikel van ds. Van Aalst. Als je de kern van zijn boodschap eruit pelt, krijg je volgens mij het volgende.
In het ambtelijk werk zijn er belangrijke zaken. Van tijd tot tijd moeten we als ambtsdragers ook over uiterlijke zaken spreken. Volgens deze levensstijl, opkomend uit de Heilige Schrift, zullen we ons stijlvol en eerbaar moeten kleden, zodat het verschil tussen de wereld en de kerk zichtbaar blijft. Hij gebruikt als tekst hiervoor "en wordt deze wereld niet gelijkvormig maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds".
Vervolgens trekt hij deze lijn door naar de kleding, door te laten zien, dat de satan altijd met kleine afwijkingen begint: jonge mensen die van de groep losgeweekt worden, omdat ze iets willen wat de Bijbel niet expliciet verbiedt. Hoe verder ze van de groep af zijn, hoe meer greep de wereld op hen krijgt.
De volgorde van zijn artikel is uiteraard anders om de doelgroep (met name de jeugd) erbij te houden, maar dat is m.i. de kern van zijn betoog.
Gezien de toon vind ik dit artikel mooi en helder verwoord. Het gevaar van het hellend vlak geeft hij duidelijk aan. Alleen de laatste stap (de lijn doortrekken naar de legging) kan ik persoonlijk niet echt mee maken.
Kunnen we dit afsplitsen en even los van de broeken/leggings discussie in een nieuw topic bespreken? Lijkt me de moeite meer dan waard.Tiberius schreef:Dan is daar het argument van Erasmiaan om met een beroep op Deut 22:5 broeken af te wijzen en vervolgens de hele discussie: wat is nu een gruwel, etc. Hoofdpunt op die lijn is, dat wanneer iets den Heere eenmaal een gruwel is (in het OT), dat dat dan altijd zo is (ook nu nog).
Ook ik ben benieuwd.Tiberius schreef: Wat Bartjans standpunt is, is me niet helemaal duidelijk. In ieder geval beschuldigt hij ds. Van Aalst van een kromme bijbeluitleg. Er staat nog steeds een vraag van mij open, op welk punt dan. Voor iemand die theologisch zo onderbouwd zegt te zijn als Bartjan, zal dat niet zo'n probleem zijn.
Eens, waarbij ik aanteken dat de hele discussie over het al dan niet dragen van een maillot zonder voet te dol voor woorden is. Met een bijkomend aspect heb ik moeite; sommige meiden dragen dragen over zo'n legging een ieselijke korte rok. Daar hoor ik niemand over...Tiberius schreef:Persoonlijk denk ik, dat het verbieden van een broek of legging met een beroep op de Bijbel niet gaat lukken. Wel ben ik van mening, dat het een bepaalde uiting is van (zeg maar even) de refo-subcultuur. Ook dat het van schoppen tegen deze subcultuur getuigt door welbewust met een broek of legging rond te gaan lopen.
In het verlengde hiervan liggen mijn kaders: van jonge meiden in de puberleeftijd kan ik dat schoppen wel hebben, omdat dat bij de leeftijd hoort, maar van volwassen vrouwen, die bij volle bewustzijn belijdend lid van zo'n voluit in de refo-subcultuur staand kerkverband zijn geworden, wijs ik het scherp af. Eenzelfde visie dus die ik bij Luther proef.
Hier ben ik het op zich ook helemaal mee eens, behalve dan het beroep op het woord 'gruwel', dat vind ik ronduit zwak. Volgens mij richtte Barjan met name zijn pijlen op deze manier van met de Bijbel omgaan.Tiberius schreef:Laat ik dan eens wat proberen samen te vatten, want het wordt er zo allemaal niet veel helderder op. In dit topic lopen er te veel zaken door elkaar heen.Ik kan Barjan aardig volgen, dus moet het jou ook lukken.
En de argumentatie van Tiberius en Erasmiaan, mm, die kan ik nou zo sterk niet vinden.
In de eerste plaats is daar het artikel van ds. Van Aalst. Als je de kern van zijn boodschap eruit pelt, krijg je volgens mij het volgende.
In het ambtelijk werk zijn er belangrijke zaken. Van tijd tot tijd moeten we als ambtsdragers ook over uiterlijke zaken spreken. Volgens deze levensstijl, opkomend uit de Heilige Schrift, zullen we ons stijlvol en eerbaar moeten kleden, zodat het verschil tussen de wereld en de kerk zichtbaar blijft. Hij gebruikt als tekst hiervoor "en wordt deze wereld niet gelijkvormig maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds".
Vervolgens trekt hij deze lijn door naar de kleding, door te laten zien, dat de satan altijd met kleine afwijkingen begint: jonge mensen die van de groep losgeweekt worden, omdat ze iets willen wat de Bijbel niet expliciet verbiedt. Hoe verder ze van de groep af zijn, hoe meer greep de wereld op hen krijgt.
De volgorde van zijn artikel is uiteraard anders om de doelgroep (met name de jeugd) erbij te houden, maar dat is m.i. de kern van zijn betoog.
Gezien de toon vind ik dit artikel mooi en helder verwoord. Het gevaar van het hellend vlak geeft hij duidelijk aan. Alleen de laatste stap (de lijn doortrekken naar de legging) kan ik persoonlijk niet echt mee maken.
Dan is daar het argument van Erasmiaan om met een beroep op Deut 22:5 broeken af te wijzen en vervolgens de hele discussie: wat is nu een gruwel, etc. Hoofdpunt op die lijn is, dat wanneer iets den Heere eenmaal een gruwel is (in het OT), dat dat dan altijd zo is (ook nu nog).
Wat Bartjans standpunt is, is me niet helemaal duidelijk. In ieder geval beschuldigt hij ds. Van Aalst van een kromme bijbeluitleg. Er staat nog steeds een vraag van mij open, op welk punt dan. Voor iemand die theologisch zo onderbouwd zegt te zijn als Bartjan, zal dat niet zo'n probleem zijn.
Persoonlijk denk ik, dat het verbieden van een broek of legging met een beroep op de Bijbel niet gaat lukken. Wel ben ik van mening, dat het een bepaalde uiting is van (zeg maar even) de refo-subcultuur. Ook dat het van schoppen tegen deze subcultuur getuigt door welbewust met een broek of legging rond te gaan lopen.
In het verlengde hiervan liggen mijn kaders: van jonge meiden in de puberleeftijd kan ik dat schoppen wel hebben, omdat dat bij de leeftijd hoort, maar van volwassen vrouwen, die bij volle bewustzijn belijdend lid van zo'n voluit in de refo-subcultuur staand kerkverband zijn geworden, wijs ik het scherp af. Eenzelfde visie dus die ik bij Luther proef.
Ik denk dat dit wel enige nuancering behoeft. In de huidige cultuur is de unisex gedachte gelukkig niet zo sterk aanwezig als wordt beweerd (dit in tegenstelling tot de emancipatiegedachte), ook niet in het geval van kleding. Sterker nog, in onze verseksualiseerde cultuur wordt het verschil soms te sterk benadrukt. Ik zie meiden ook niet zo snel in de spijkerbroek van hun broer lopen, zoals de predikant suggereert, (in dat geval is het trouwens wel travestie), al was het maar omdat een vrouw een ander figuur heeft dan een man. Je hebt dus vrouwenbroeken en mannenbroeken en laten we dat verschil ook maar eerlijk benoemen.Daar staat tegenover dat onze huidige cultuur sterk aandringt op het totaal hetzelfde zijn van man en vrouw. Je weet wel, de unisex gedachten.
Ik heb weleens begrepen dat onder de Joden inderdaad de Deuteronomiumteekst inderdaad wordt uitgelegd als uitsluitend betrekking hebbend op travestie, in welke vorm dan ook. Als vrouw trek je dus niet gauw even het jack van je man aan als dat voor het grijpen ligt als je weereens naar de waslijn vliegt als er een bui aankomt. En je draagt niet de sokken van je vriend. En een man doet bij kou geen sjaal van zijn vrouw om.elbert schreef:Ik denk dat dit wel enige nuancering behoeft. In de huidige cultuur is de unisex gedachte gelukkig niet zo sterk aanwezig als wordt beweerd (dit in tegenstelling tot de emancipatiegedachte), ook niet in het geval van kleding. Sterker nog, in onze verseksualiseerde cultuur wordt het verschil soms te sterk benadrukt. Ik zie meiden ook niet zo snel in de spijkerbroek van hun broer lopen, zoals de predikant suggereert, (in dat geval is het trouwens wel travestie), al was het maar omdat een vrouw een ander figuur heeft dan een man. Je hebt dus vrouwenbroeken en mannenbroeken en laten we dat verschil ook maar eerlijk benoemen.Daar staat tegenover dat onze huidige cultuur sterk aandringt op het totaal hetzelfde zijn van man en vrouw. Je weet wel, de unisex gedachten.
Ik zou dan ook zeker niet aan een man willen adviseren om een vrouwenbroek aan te trekken, want ook dat is travestie.
Bovendien moeten we bedenken dat wat een mannenkleed is en wat een vrouwenkleed is, door de Bijbel niet expliciet wordt benoemd. Blijkbaar is wat een vrouwen- en een mannenkleed is, cultuurgebonden. Wat blijft, is dat het onderscheid tussen man en vrouw dient te blijven. Het expliciet benoemen van de broek als exclusief mannenkledingstuk en de rok als vrouwelijk kledingstuk, is iets wat in een zekere tijdsperiode en cultuur wel kan gelden, maar niet in elke tijdsperiode en in elke cultuur. Het ligt dus een stukje dynamischer en genuanceerder dan het simpele onderscheid man-broek, vrouw-rok.
Jean le Fontain schreef:Kunnen we dit afsplitsen en even los van de broeken/leggings discussie in een nieuw topic bespreken? Lijkt me de moeite meer dan waard.
Graag dan ook de effecten van het apostelconvent erbij betrekken.
Ik heb daar een nieuw topic over geopend.Afgewezen schreef:Hier ben ik het op zich ook helemaal mee eens, behalve dan het beroep op het woord 'gruwel', dat vind ik ronduit zwak. Volgens mij richtte Barjan met name zijn pijlen op deze manier van met de Bijbel omgaan.
Nog even dit, Afgewezen: dat beroep op het woord gruwel in de discussie over broeken/leggings vind je niet bij ds. Van Aalst terug.Afgewezen schreef:Hier ben ik het op zich ook helemaal mee eens, behalve dan het beroep op het woord 'gruwel', dat vind ik ronduit zwak. Volgens mij richtte Barjan met name zijn pijlen op deze manier van met de Bijbel omgaan.
Dank Tiberius, volgens mij verschillen we geen milimeter van mening. Je samenvatting is helder en waardig. Je relativeringen evenzeer.henriët schreef:Helder Tiberius,Tiberius schreef:Laat ik dan eens wat proberen samen te vatten, want het wordt er zo allemaal niet veel helderder op. In dit topic lopen er te veel zaken door elkaar heen.Ik kan Barjan aardig volgen, dus moet het jou ook lukken.
En de argumentatie van Tiberius en Erasmiaan, mm, die kan ik nou zo sterk niet vinden.
In de eerste plaats is daar het artikel van ds. Van Aalst. Als je de kern van zijn boodschap eruit pelt, krijg je volgens mij het volgende.
In het ambtelijk werk zijn er belangrijke zaken. Van tijd tot tijd moeten we als ambtsdragers ook over uiterlijke zaken spreken. Volgens deze levensstijl, opkomend uit de Heilige Schrift, zullen we ons stijlvol en eerbaar moeten kleden, zodat het verschil tussen de wereld en de kerk zichtbaar blijft. Hij gebruikt als tekst hiervoor "en wordt deze wereld niet gelijkvormig maar wordt veranderd door de vernieuwing uws gemoeds".
Vervolgens trekt hij deze lijn door naar de kleding, door te laten zien, dat de satan altijd met kleine afwijkingen begint: jonge mensen die van de groep losgeweekt worden, omdat ze iets willen wat de Bijbel niet expliciet verbiedt. Hoe verder ze van de groep af zijn, hoe meer greep de wereld op hen krijgt.
De volgorde van zijn artikel is uiteraard anders om de doelgroep (met name de jeugd) erbij te houden, maar dat is m.i. de kern van zijn betoog.
Gezien de toon vind ik dit artikel mooi en helder verwoord. Het gevaar van het hellend vlak geeft hij duidelijk aan. Alleen de laatste stap (de lijn doortrekken naar de legging) kan ik persoonlijk niet echt mee maken.
Dan is daar het argument van Erasmiaan om met een beroep op Deut 22:5 broeken af te wijzen en vervolgens de hele discussie: wat is nu een gruwel, etc. Hoofdpunt op die lijn is, dat wanneer iets den Heere eenmaal een gruwel is (in het OT), dat dat dan altijd zo is (ook nu nog).
Wat Bartjans standpunt is, is me niet helemaal duidelijk. In ieder geval beschuldigt hij ds. Van Aalst van een kromme bijbeluitleg. Er staat nog steeds een vraag van mij open, op welk punt dan. Voor iemand die theologisch zo onderbouwd zegt te zijn als Bartjan, zal dat niet zo'n probleem zijn.
Persoonlijk denk ik, dat het verbieden van een broek of legging met een beroep op de Bijbel niet gaat lukken. Wel ben ik van mening, dat het een bepaalde uiting is van (zeg maar even) de refo-subcultuur. Ook dat het van schoppen tegen deze subcultuur getuigt door welbewust met een broek of legging rond te gaan lopen.
In het verlengde hiervan liggen mijn kaders: van jonge meiden in de puberleeftijd kan ik dat schoppen wel hebben, omdat dat bij de leeftijd hoort, maar van volwassen vrouwen, die bij volle bewustzijn belijdend lid van zo'n voluit in de refo-subcultuur staand kerkverband zijn geworden, wijs ik het scherp af. Eenzelfde visie dus die ik bij Luther proef.
dank je wel.
Gezien de toon vind ik dit artikel mooi en helder verwoord. Het gevaar van het hellend vlak geeft hij duidelijk aan. Alleen de laatste stap (de lijn doortrekken naar de legging) kan ik persoonlijk niet echt mee maken.
Ja, hij heeft absoluut wel een punt, dat is gewoon zo, maar idd, dat doortrekken naar de legging zie ik persoonlijk ook niet zo.
Dat jij nu geen baard hebt, is ook een modegril denk ik....Gijs83 schreef:Kijk dat dragen van die leggings zou dat verandering voor langere tijd zijn of(wat ik overigens denk) dat het maar een 'modegrill', die naar verloop van tijd weer verdwijnt. Net als bv.nu best veel vrouwen(ook niet-refo) in een rok ziet lopen, dat zal over een paar jaar ook weer anders dan. Dan val als refo gelijk weer als ouderwets op. Het gaat denk helemaal niet over een welles-nietes discussie. Ik vraag me af of het persé nodig is om aan zo'n 'modegrill' mee te doen. Als dat niet nodig laten we dan gewoon aan ons reformatorische kledingstijl vast houden. Is misschien niet een feit dat de reformatorische zuil steeds meer richting de wereld opschuift. Is toch wel eens de moeite waard om dat eens nader te bekijken!?
Dat laatste is zeker steeds van belang om onder ogen te zien. En ik denk niet dat we opschuiven naar de wereld, maar er al middenin zitten.Gijs83 schreef:Kijk dat dragen van die leggings zou dat verandering voor langere tijd zijn of(wat ik overigens denk) dat het maar een 'modegrill', die naar verloop van tijd weer verdwijnt. Net als bv.nu best veel vrouwen(ook niet-refo) in een rok ziet lopen, dat zal over een paar jaar ook weer anders dan. Dan val als refo gelijk weer als ouderwets op. Het gaat denk helemaal niet over een welles-nietes discussie. Ik vraag me af of het persé nodig is om aan zo'n 'modegrill' mee te doen. Als dat niet nodig laten we dan gewoon aan ons reformatorische kledingstijl vast houden. Is misschien niet een feit dat de reformatorische zuil steeds meer richting de wereld opschuift. Is toch wel eens de moeite waard om dat eens nader te bekijken!?
