Is wedergeboorte nog nodig? (vh: Waar ging de preek ...)

[albion]

Hier kan ik me wel in vinden, met dien verstande dat er ook jonge kinderen van godzalige ouders verloren kunnen gaan (het kindje van David en Bathseba als Bijbels voorbeeld).

Hoe kom je er bij dat het kindje van David en Batseba verloren is gegaan?

Ik zou ook graag willen weten waar dat staat.

[Mister]

Hier kan ik me wel in vinden, met dien verstande dat er ook jonge kinderen van godzalige ouders verloren kunnen gaan (het kindje van David en Bathseba als Bijbels voorbeeld).

Hoe kom je er bij dat het kindje van David en Batseba verloren is gegaan?

Ik zou ook graag willen weten waar dat staat.

Ik vraag me ook af of dat klopt:

In 2 Sam 12: 23 lezen we: Maar nu is het dood, waarom zou ik nu vasten? Zal ik hem nog kunnen wederhalen? Ik zal wel tot hem gaan, maar hij zal tot mij niet wederkomen.

Kanttekening:
37) hem gaan,
Te weten, tot het kind, naar het lichaam in het graf, naar de ziel in den hemel.

[Tiberius]

Ik weet het niet zeker, zoals ik al zei.

Maar in vers 14 staat dat hij stervende zal sterven. In het Hebreeuws een heel sterke uitdrukking, wat een totale vernietiging aangeeft, te meer daar het als straf gegeven wordt, omdat David de vijanden "grotelijks heeft doen lasteren".
In vers 23 zegt hij, dat hij wel naar hem zal gaan (in het graf), maar hem niet zal kunnen wederhalen.

Dit vergelijkend met wat David zelf schrijft in Psalm 6: "Want in den dood is Uwer geen gedachtenis; wie zal U loven in het graf?" heb ik weleens begrepen, dat de Oud Testamentische gelovigen niet zo'n duidelijk beeld hadden van de opstanding der doden en het eeuwige leven.

[Mister]

Ik weet het niet zeker, zoals ik al zei.

Maar in vers 14 staat dat hij stervende zal sterven. In het Hebreeuws een heel sterke uitdrukking, wat een totale vernietiging aangeeft, te meer daar het als straf gegeven wordt, omdat David de vijanden "grotelijks heeft doen lasteren".
In vers 23 zegt hij, dat hij wel naar hem zal gaan (in het graf), maar hem niet zal kunnen wederhalen.

Dit vergelijkend met wat David zelf schrijft in Psalm 6: "Want in den dood is Uwer geen gedachtenis; wie zal U loven in het graf?" heb ik weleens begrepen, dat de Oud Testamentische gelovigen niet zo'n duidelijk beeld hadden van de opstanding der doden en het eeuwige leven.

Over het wederhalen merken de kanttekenaren dit op:
36) wederhalen
Te weten, in het leven.

Naar hem toe gaan levert de volgende kanttekening op:
37) hem gaan,
Te weten, tot het kind, naar het lichaam in het graf, naar de ziel in den hemel.

[Tiberius]

Ik weet het niet zeker, zoals ik al zei.

Maar in vers 14 staat dat hij stervende zal sterven. In het Hebreeuws een heel sterke uitdrukking, wat een totale vernietiging aangeeft, te meer daar het als straf gegeven wordt, omdat David de vijanden "grotelijks heeft doen lasteren".
In vers 23 zegt hij, dat hij wel naar hem zal gaan (in het graf), maar hem niet zal kunnen wederhalen.

Dit vergelijkend met wat David zelf schrijft in Psalm 6: "Want in den dood is Uwer geen gedachtenis; wie zal U loven in het graf?" heb ik weleens begrepen, dat de Oud Testamentische gelovigen niet zo'n duidelijk beeld hadden van de opstanding der doden en het eeuwige leven.

Over het wederhalen merken de kanttekenaren dit op:
36) wederhalen
Te weten, in het leven.

Naar hem toe gaan levert de volgende kanttekening op:
37) hem gaan,
Te weten, tot het kind, naar het lichaam in het graf, naar de ziel in den hemel.

Weet ik.

[Marnix]

Wat een zekerheid bij de schrijvers van de kanttekeningen. Geen: We moeten het maar geloven en dan zien... maar een stellige zekerheid vanuit het geloof vanuit het hart: Het kind gaat naar het graf, zijn ziel naar de hemel. Schitterend. En heel gereformeerd.

[Tiberius]

Dat is zeker mooi, ja.

[Mister]

Dat is zeker mooi, ja.

Behalve dat jij het niet lijkt te geloven?

[Tiberius]

Dat is zeker mooi, ja.

Behalve dat jij het niet lijkt te geloven?

Ik ben daar niet helemaal uit (zoals ik eerder al typte).

Enerzijds heb ik wel eens gelezen (ik zal dat nog eens nazoeken), dat de Oud Testamentische gelovigen niet zo'n helder toekomstbeeld hadden van opstanding en wederkomst.
Anderzijds lees ik ook het tekstgedeelte uit Hebreeën wat Luther postte.

Ik zal dat stuk en de argumenten hier eens posten. Het had een vrij goede Bijbelse onderbouwing.

[Mister]

Dat is zeker mooi, ja.

Behalve dat jij het niet lijkt te geloven?

Ik ben daar niet helemaal uit (zoals ik eerder al typte).

Enerzijds heb ik wel eens gelezen (ik zal dat nog eens nazoeken), dat de Oud Testamentische gelovigen niet zo'n helder toekomstbeeld hadden van opstanding en wederkomst.
Anderzijds lees ik ook het tekstgedeelte uit Hebreeën wat Luther postte.

Ik zal dat stuk en de argumenten hier eens posten. Het had een vrij goede Bijbelse onderbouwing.

Hoe zie jij dan de zaken die de kanttekenaren ons hier presenteren? Dat kun je toch maar op 1 manier opvatten?

[Tiberius]

Dat is zeker mooi, ja.

Behalve dat jij het niet lijkt te geloven?

Ik ben daar niet helemaal uit (zoals ik eerder al typte).

Enerzijds heb ik wel eens gelezen (ik zal dat nog eens nazoeken), dat de Oud Testamentische gelovigen niet zo'n helder toekomstbeeld hadden van opstanding en wederkomst.
Anderzijds lees ik ook het tekstgedeelte uit Hebreeën wat Luther postte.

Ik zal dat stuk en de argumenten hier eens posten. Het had een vrij goede Bijbelse onderbouwing.

Hoe zie jij dan de zaken die de kanttekenaren ons hier presenteren? Dat kun je toch maar op 1 manier opvatten?

Klopt. Daarom ga ik hierin niet mee met de kanttekenaren (als dat "enerzijds" klopt).

[Marnix]

Hmhm en niet met de gezonde gereformeerde leer. Dat is aan jou, maar ik kreeg eerder in de discussie een beetje het idee dat mijn denken als ongereformeerd weg weggezet terwijl het tegendeel blijkt. En dat raakte me wel want ik probeer juist die gereformeerde leer na te spreken.

Ik wens je veel zegen toe in je verdere zoektocht op dit vlak en bid en hoop dat ik die ook mag ontvangen, want we hebben allebei blijkbaar dingen waar we nog niet helemaal uit zijn.

[Mister]

We kunnen in ieder geval concluderen dat de zowel de Bijbel als ook de kanttekenaren geen aanleiding geven om te veronderstellen dat het kindje van David en Bathseba verloren zou zijn gegaan.
Dan ben ik heel benieuwd naar jouw bron/verhaal over de betekenis van het 'stervende sterven' in het Hebreeuws.

[Tiberius]

Hmhm en niet met de gezonde gereformeerde leer. Dat is aan jou, maar ik kreeg eerder in de discussie een beetje het idee dat mijn denken als ongereformeerd weg weggezet terwijl het tegendeel blijkt. En dat raakte me wel want ik probeer juist die gereformeerde leer na te spreken.

Ik wens je veel zegen toe in je verdere zoektocht op dit vlak en bid en hoop dat ik die ook mag ontvangen, want we hebben allebei blijkbaar dingen waar we nog niet helemaal uit zijn.

Het gaat mij alleen om het beeld wat de Oud Testamentische gelovigen hadden. Niet om de werkelijkheid.
Want dat lezen we heel duidelijk, bijvoorbeeld: Doch Ik zeg u, dat velen zullen komen van oosten en westen, en zullen met Abraham en Izak en Jakob aanzitten in het Koninkrijk der hemelen;

Mijn vraag is dus niet: "zijn ze in de hemel?", want dat geloof ik vast.
Maar: "wat wisten ze daar precies van?".

Oftewel: kijk alleen eens naar het Oude Testament, zoals de Joden dat doen.
Kan je dan teksten vinden die erop wijzen, dat ze wisten van de opstanding der doden?
Maar de posting van Luther heeft me eigenlijk al overtuigd.

En nee, Marnix, het ongereformeerde van jouw opvatting zit niet in je standpunt over de eeuwige staat van het kindje van David en Bathseba, maar in je visie op de verbondskinderen.

[Tiberius]

Dan ben ik heel benieuwd naar jouw bron/verhaal over de betekenis van het 'stervende sterven' in het Hebreeuws.

Ik ga dat nog eens opzoeken, inscannen en hier neerzetten.