Tiberius schreef:In dit geval niet, nee.
Het is een token, een soort "bewijs" om aan het Avondmaal deel te mogen nemen. Het heeft geen financiële waarde.

Nee, maar dat bedoelde ik ook niet.
Het Heilig Avondmaal heeft nimmer een financiële waarde.

Hoewel deelname hieraan ook een "financieel aspect" heeft.
De dienst der offerande, juist in dezen.

JolandaOudshoorn schreef:

Gijs83 schreef:

Tiberius schreef: Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Ik zou mezelf "dienstweigeraar" voelen, als ik in zo'n situatie zou belanden. Ik probeer HA-vieringen in andere gemeentes te vermijden, maar als ik er onverwachts tussen zou zitten,... Het is wel mijn Koning die roept en nodigt.

Herkenbaar, ik weet niet wat ik dan zou moeten doen, je wilt ook geen storende factor zijn, of aanstoot geven ....

Josephus schreef: Dus als ik zondag in jouw gemeente een avondmaalsviering bijwoon, zullen de tafelwachters mij niet weren? Heeft het fenomeen 'tafelwachter' dan eigenlijk niet vooral een locale functie?

Als je in mijn gemeente als gast aanwezig zou zijn, een PKN-gemeente in een stad, dan zul je niet worden tegengehouden.

JolandaOudshoorn schreef:

Gijs83 schreef:

Tiberius schreef: Dat bezwaar is er niet echt; het bezwaar is als men anoniem aan het avondmaal deel wil nemen. Omdat de kerkenraad niets van die mensen afweet.
De ambten zijn door Christus ingesteld om Zijn kerk te regeren, om in Zijn kerk orde te bewaren, om zware wolven uit de kudde te weten, etc. Het avondmaal staat onder ambtelijk toezicht en de kerkenraad is ook verantwoordelijk voor de heiligheid van de tafel. Niet in de zin, dat er geen hypocrieten aan mogen (want dat kan de kerkenraad niet beoorden), maar dat er geen mensen die in openbare zonden leven (zie bijvoorbeeld het register in het avondmaalsformulier) aangaan.

Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Ik zou mezelf "dienstweigeraar" voelen, als ik in zo'n situatie zou belanden. Ik probeer HA-vieringen in andere gemeentes te vermijden, maar als ik er onverwachts tussen zou zitten,... Het is wel mijn Koning die roept en nodigt.

Waarom probeer je dat dan zo te vermijden? Als op vakantie was en je wilde naar een gemeente, en je weet van te voren dat er avondmaal is, ga je dan 20 km verder rijden voor een dienst zonder avondmaal? Het is inderdaad je Koning die roept, dus wat is precies het probleem? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, ik zou er geen moeite mee hebben, juist omdat Hij je roept. En de reactie van de gemeente? Als Hij voor je is, wie zal tegen je zijn? Wie zal de uitverkorenen van God beschuldigen? God is het die rechtvaardigt, wie zal veroordelen?

Gijs, je moet niet gaan kerkshoppen om meer avondmaalsvieringen mee te kunnen maken ofzo, maar waarom zou je blijven zitten als je in zo'n dienst terecht bent gekomen? Kan je dat sacrament te vaak vieren? Als Hij je roept, wat voor reden kan je dan nog hebben om te blijven zitten, om die roepstem te negeren en het aanbod van Hem af te slaan?

Gijs83 schreef:Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Je redeneert in elk geval vanuit de situatie dat 3 of 4 keer per jaar Avondmaal vieren wel genoeg is, want zo ben je het gewend. Maar bedenk dat dit niét de bedoeling is! De bedoeling was dagelijks, of in elk geval eenmaal per week, de maaltijd des Heeren te bedienen. Ook de reformatoren pleitten daarvoor.
Toen ik in Amerika een dienst bezocht waar het HA bediend werd, werd bij de nodiging gezegd dat allen die in hun eigen gemeente deelnamen van harte welkom waren om hier ook het Avondmaal te gebruiken. En dan is het met verwondering en dankbaarheid dat je, zó ver van huis, mag nemen, eten en drinken tot Zijn gedachtenis!

Dit is onze regeling aangaande des Heeren Avondmaal:

This afternoon’s service is preparatory with a view to celebrating the Lord’s Supper next Sunday morning. Those who are not members of our congregation and would like to partake of the Supper with us must receive permission from the consistory. Members of another Protestant Reformed or sister church may seek permission just prior to the service next week; all others must meet with consistory this week to obtain permission.

Deze middag is voorbereiding tot het vieren van des Heeren Avondmaal volgende zondag morgen. Degenen die geen lid van onze gemeente zijn en die willen deelnemen aan het Avondmaal moeten toestemming hebben van de kerkenraad. Leden van andere Protestant Reformed of zuster kerken mogen toestemming vragen juist voor de dienst volgende week; alle anderen moeten toestemming vragen op de kerkenraad vergadering deze week.

Marnix schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Gijs83 schreef:
Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Ik zou mezelf "dienstweigeraar" voelen, als ik in zo'n situatie zou belanden. Ik probeer HA-vieringen in andere gemeentes te vermijden, maar als ik er onverwachts tussen zou zitten,... Het is wel mijn Koning die roept en nodigt.

Waarom probeer je dat dan zo te vermijden? Als op vakantie was en je wilde naar een gemeente, en je weet van te voren dat er avondmaal is, ga je dan 20 km verder rijden voor een dienst zonder avondmaal? Het is inderdaad je Koning die roept, dus wat is precies het probleem? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, ik zou er geen moeite mee hebben, juist omdat Hij je roept. En de reactie van de gemeente? Als Hij voor je is, wie zal tegen je zijn? Wie zal de uitverkorenen van God beschuldigen? God is het die rechtvaardigt, wie zal veroordelen?

Ik hou er niet van om een hele gemeente bewust te provoceren. Hoewel er in de meeste gemeentes het niet een bezwaar zou zijn. En ja, 20km verder rijden, meestal is in dezelfde plaats nog wel een kerk. Als je probelemen kan vermijden, dan moet je dat doen. Indien mogeleijk, zoveel als in je is, houd vrede met alle mensen!

JolandaOudshoorn schreef:

Marnix schreef:

JolandaOudshoorn schreef:

Gijs83 schreef:
Is het ook niet zo dat je in principe in je eigen gemeente aan het Heilig Avondmaal deelneemt. Ben je toevallig ergens anders en is daar wordt daar op dat moment bediend, dan hoef je toch niet persé deel te nemen? Ik vraag me af: als het goed is zijn in je eigen gemeente toch genoeg momenten om aan het Heilig Avondmaal deel te nemen? Of is dit een verkeerde redenatie?

Ik zou mezelf "dienstweigeraar" voelen, als ik in zo'n situatie zou belanden. Ik probeer HA-vieringen in andere gemeentes te vermijden, maar als ik er onverwachts tussen zou zitten,... Het is wel mijn Koning die roept en nodigt.

Waarom probeer je dat dan zo te vermijden? Als op vakantie was en je wilde naar een gemeente, en je weet van te voren dat er avondmaal is, ga je dan 20 km verder rijden voor een dienst zonder avondmaal? Het is inderdaad je Koning die roept, dus wat is precies het probleem? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar, ik zou er geen moeite mee hebben, juist omdat Hij je roept. En de reactie van de gemeente? Als Hij voor je is, wie zal tegen je zijn? Wie zal de uitverkorenen van God beschuldigen? God is het die rechtvaardigt, wie zal veroordelen?

Ik hou er niet van om een hele gemeente bewust te provoceren. Hoewel er in de meeste gemeentes het niet een bezwaar zou zijn. En ja, 20km verder rijden, meestal is in dezelfde plaats nog wel een kerk. Als je probelemen kan vermijden, dan moet je dat doen. Indien mogeleijk, zoveel als in je is, houd vrede met alle mensen!

Ligt misschien inderdaad aan het kerkverband waar je op bezoek gaat. Er zijn kerken waar het per definitie voor problemen gaat zorgen. Ik snap dat je dan in dubio komt te zitten. Christus roept je maar je weet dat mensen er aanstoot aan nemen. Mocht het toch gebeuren, dan moet je toch gewoon aangaan. Je moet God meer gehoorzaam zijn dan mensen dus als God je roept moet je niet wegblijven als mensen daar aanstoot aan nemen. Maar ja, je kan dan het beste voor de dienst even naar de kerkenraad lopen en dat kenbaar maken. Als ze aangeven dat je niet aan mag gaan heb je gedaan wat je kon en ligt de verantwoordelijkheid bij de kerkenraad, die van hun handelen rekenschap zal moeten leggen.

Marnix schreef:Christus roept je maar je weet dat mensen er aanstoot aan nemen. Mocht het toch gebeuren, dan moet je toch gewoon aangaan. Je moet God meer gehoorzaam zijn dan mensen dus als God je roept moet je niet wegblijven als mensen daar aanstoot aan nemen.

Dit is een non-argument.
Christus roept wel, maar middels de door Hem Zelf ingestelde ambten. Hij roept in de Schrift op om die ambten te gehoorzamen, ja, zelfs: Zijt alle menselijke ordening onderdanig, dus zeker die van de ambten.
Dat laat geen ruimte voor eigenwillige godsdienst.

Dat kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat als de kerkenraad mensen weigert, ze per definitie de wil van Christus doen. Ik vraag me sterk af of Hij hen ook zou weigeren. Natuurlijk ligt het allemaal wat complexer, Christus kan in onze harten kijken, de kerkenraad niet. Maar of het huidige systeem goed is vraag ik me wel af, het is natuurlijk wat de gemakkelijk om te zeggen: Christus roept mensen namens de kerkenraad dus als die mensen nodigt Christus hen ook niet. Hij is de gastheer aan de tafel, niet de kerkenraad. Die heeft slechts de taak om te weigeren wie Hij ook zou weigeren en te nodigen wie Hij ook zou nodigen. Anders krijg je ook een eigenwillige godsdienst. Daarom moet de discussie altijd zijn: Wie zou Hij nodigen? En niet: Wie nodigt de kerkenraad, en dat moet je maar accepteren. Ik heb bij de huidige methode wel eens een gevoel van "preventief weigeren" waarbij je een hele groep mensen weigert en in die groep zit dat ook wel een groepje die er niet thuishoort... maar met hen weiger je ook een hoop die wel genodigd zijn door Hem. Het is teveel gericht op "zorgen dat zondaren niet aangaan" en te weinig op "zorgen dat kinderen van Hem wel aangaan".

Daarom heeft de Bijbel het over zelfbeproeving, om te voorkomen dat er mensen niet aangaan die wel genodigd zijn en tegelijkertijd te zorgen dat de kerkenraad niet schuldig is als iemand zeg te geloven en wel aangaat terwijl hij toch niet gelooft en dus niet genodigd is. Met die bijbelse insteek kan je gasten nodigen in plaats van te zeggen: Alle gasten zonder briefje mogen niet aangaan, dan gaan de verkeerden ook niet aan.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Christus roept je maar je weet dat mensen er aanstoot aan nemen. Mocht het toch gebeuren, dan moet je toch gewoon aangaan. Je moet God meer gehoorzaam zijn dan mensen dus als God je roept moet je niet wegblijven als mensen daar aanstoot aan nemen.

Dit is een non-argument.
Christus roept wel, maar middels de door Hem Zelf ingestelde ambten. Hij roept in de Schrift op om die ambten te gehoorzamen, ja, zelfs: Zijt alle menselijke ordening onderdanig, dus zeker die van de ambten.
Dat laat geen ruimte voor eigenwillige godsdienst.

Mits ze niet tegen Gods regels in gaan. Dat heb ik zelf geleerd in de GerGem. We moeten de menselijke regels gehoorzamen, mits ze niet in gaan tegen wat God Zijn regels zijn, ons duidelijk maakt.

Heeft Paulus de ambten niet ingesteld?
Jezus heeft zijn discipelen weggestuurd en zendelingen van ze gemaakt.
Jezus heeft het avondmaal ingesteld ter nagedachtenis aan Hem, maar de tafelwachten e.d. zijn echt niet door Hem ingesteld.

't Is zeer droevig gesteld met de tucht in de kerke Christi, als ik het zo lees. Of zijn dit privé-opvattingen?

Marnix schreef:Dat kan zijn, maar dat wil niet zeggen dat als de kerkenraad mensen weigert, ze per definitie de wil van Christus doen. Ik vraag me sterk af of Hij hen ook zou weigeren. Natuurlijk ligt het allemaal wat complexer, Christus kan in onze harten kijken, de kerkenraad niet. Maar of het huidige systeem goed is vraag ik me wel af, het is natuurlijk wat de gemakkelijk om te zeggen: Christus roept mensen namens de kerkenraad dus als die mensen nodigt Christus hen ook niet. Hij is de gastheer aan de tafel, niet de kerkenraad. Die heeft slechts de taak om te weigeren wie Hij ook zou weigeren en te nodigen wie Hij ook zou nodigen.

Dat is dus niet zo. De kerkenraad laat iedereen toe, ongeacht of Christus ze wel of niet zou nodigen, die niet in openbare zonde leeft. Zij kunnen namelijk geen harten aanzien, alleen de vruchten.
De andere kant is, dat er wel in de prediking tegen een onterecht aangaan gewaarschuwd moet worden en opgeroepen tot geloof en bekering.

Overigens moet je met het argument "Christus roept, dus ik moet gaan, anders verloochen ik Hem" voorzichtig zijn.
Christus roept in de prediking tot Zijn heil, en als je die oproep negeert verloochen je Hem metterdaad. Maar het Avondmaal is voor de bevestiging van het reeds aanwezige geloof en heeft daarmee sacramentele betekenis.

Erasmiaan schreef:'t Is zeer droevig gesteld met de tucht in de kerke Christi, als ik het zo lees. Of zijn dit privé-opvattingen?

Het is het gevolg van het individualistisch denken, zonder enig gezag te accepteren.
Men wil zich niets meer laten gezeggen en vindt eigen mening belangrijker dan de richtlijnen van Gods Woord en wat de vaderen in de geschriften hebben nagelaten.

Tiberius schreef: Men wil zich niets meer laten gezeggen en vindt eigen mening belangrijker dan de richtlijnen van Gods Woord en wat de vaderen in de geschriften hebben nagelaten.

Zoveel richtlijnen staan er anders niet omtrent het Heilig Avondmaal in de bijbel. En waarom de geschriften van de vaderen vrijwel gelijk gesteld worden met de bijbel, is mij ook een raadsel.