Afgewezen schreef:Het is toch op zijn minst merkwaardig wat er in deze topic gebeurt.
Ik moet me hand en tand verdedigen voor een standpunt, dat toch werkelijk onder ons volkomen zekerheid moest hebben: dat je het weet wanneer en hoe je bent verlost, of op zijn minst, dat je weet wanneer en hoe je ogen zijn opengegaan voor de boodschap van het Evangelie.

Dat toch werkelijk volkomen zekerheid onder ons moest hebben? Dat maak jij ervan...

Ik weet wanneer ik ben verlost, hoe en hoe mijn ogen zijn opengegaan voor de booschap van het evangelie. Het enige is dat dat een proces is geweest en niet een moment. Dat is het verschil. Jij wil per se een moment weten en anders kan je precies hetzelfde weten en geloven maar dat is dan blijkbaar niet voldoende. En dat is een vreemd standpunt, zelfs op een forum dat in de lijn van de reformatie staat. Het feit dat velen hier wel weten wanneer, hoe etc maar geen exact tijdstip kunnen aanwijzen maar toch zekerheid mogen hebben, bewijst dat wel.

Ik moet gaan bewijzen dat verzoening daadwerkelijk verzoening is. Ik moet gaan uitleggen dat je niet kunt zeggen dat je verlost BENT als je niet weet hoe je verlost WERD.

Dat hoef je niet uit te leggen, dat weten we. Ik weet me verlost en ik weet hoe ik verlost werd. Door Hem, zijn offer voor de zonden en dat mij geloof in Hem geschonken is. Verzoening is daadwerkelijk verzoening, daar ben ik me helemaal van bewust. Maar nee, je voegt hier nog wat aan toe. Je moet ook precies kunnen zeggen wanneer je verzoend bent. Waar de toeleidende weg stopt en de wedergeboorte begon. Anders is het niet voldoende. Je voegt juist iets aan dat evangelie van verzoening toe.

En dan heet het dat ik toch wel erg zelfverzekerd ben. En krijg ik mensen tegen me van wie je toch beter zou kunnen verwachten.
En Marnix kan rustig zijn veronderstelde-wedergeboortetheorie (of in elk geval iets wat er veel op lijkt: bij je doop ben je al met God verzoend) hier te berde brengen. Dán hoor ik Freek niet, en jongere niet, en Gian niet. En niemand niet. Want alles mag, maar ga níét zeggen dat je het bewust meemaakt als God Zich als een verzoend God in Christus openbaart aan je ziel. Want dán heb je op een reforum toch echt wel iets uit te leggen.
Wat mij betreft is dit dan ook de laatste bijdrage aan deze discussie.

We hebben hier eerder over gediscussieerd en je kent mijn standpunt, een zuiver gereformeerd standpunt trouwens, ook al is niet iedereen het met me eens. Bij de doop worden we in het verbond geplaatst, verzoend met Hem uit genade, door Christus. De formulieren getuigen hier van. Tegelijkertijd is er geen verbondsautomatisme, er is een eis. Zoals het volk Israel het verbond kon verbreken, zo kunnen wij dat ook als we Hem niet gedenken. Zo mogen we van jonge kinderen zeggen dat ze bij Hem horen (heel calvinistisch) maar van een gedoopte die Hem de rug toekeert stellen dat hij het verbond dat God met zijn ouders en via hen met Hem sloot, heeft verbroken.

Dat heeft dus niets met veronderstelde wedergeboorte te maken. Het is opmerkelijk dat ik dit moet gaan verdedigen op een refoforum, Calvijn is in de institudie in het deel over de kinderdoop hier heel duidelijk over.

@Marnix, Vraag: Wordt een mens, geboren uit heidenouders dan anders bekeerd dan een verbondskind?
Jij beroept je op vergeving van zonden krachtens het verbond waarin je bent geboren. Een mens buiten de kerk heeft die vergeving niet. Hoe wordt zo iemand bekeerd? Hoe komt zo iemand aan die vergeving? Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

In beide gevallen moet zo iemand gaan geloven, of hij nou door het geloof van zijn ouders in het verbond inbegrepen is of niet. Daarin is geen verschil. Een verbondskind zal wel opgroeien met Gods Woord, wat een rijke zegen is. Niet voor niets zijn veel gelovigen mensen die er mee opgegroeid zijn. Dat maakt het voor gelovigen soms ook moeilijker om een moment aan te wijzen, de weg naar wedergeboorte begint al bij de doop, je groeit op met het evangelie. Wanneer is er dan sprake van wedergeboorte?

Afgewezen schreef: En Marnix kan rustig zijn veronderstelde-wedergeboortetheorie (of in elk geval iets wat er veel op lijkt: bij je doop ben je al met God verzoend) hier te berde brengen. Dán hoor ik Freek niet, en jongere niet, en Gian niet. En niemand niet. Want alles mag, maar ga níét zeggen dat je het bewust meemaakt als God Zich als een verzoend God in Christus openbaart aan je ziel. Want dán heb je op een reforum toch echt wel iets uit te leggen.

Als iemand als klein kind al Gods kind mocht worden, en vervolgens bij geval in de vrijgemaakte kerk opgroeid, vind ik het niet zo gek als hij achter de vrijgemaakte verbondsvisie staat.
Verder durf ik er niet teveel over te zeggen. Het verval in veel vrijgemaakte kerken kwam omdat ze vergaten te separeren. En dat is juist bij hun verbondsvisie ontzettend belangrijk.
Verder voel ik erg mee met de wetsvisie van de vrijgemaakte. Ik heb wel wat met die vrijgemaakten ja...

Binnenkort weer naar de kleine belties

PS, wat vond je van het stukje van Brakel wat Jongere citeerde?

Marnix schreef:In beide gevallen moet zo iemand gaan geloven, of hij nou door het geloof van zijn ouders in het verbond inbegrepen is of niet. Daarin is geen verschil. Een verbondskind zal wel opgroeien met Gods Woord, wat een rijke zegen is. Niet voor niets zijn veel gelovigen mensen die er mee opgegroeid zijn. Dat maakt het voor gelovigen soms ook moeilijker om een moment aan te wijzen, de weg naar wedergeboorte begint al bij de doop, je groeit op met het evangelie. Wanneer is er dan sprake van wedergeboorte?

Hoeft er bij verbondskinderen geen wonder meer te gebeuren?

En hoe kom je erbij dat de weg naar wedergeboorte bij de doop begint? Dan heb je het inderdaad over de veronderstelde wedergeboorte. Of het lijkt er als 2 druppels water op.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:In beide gevallen moet zo iemand gaan geloven, of hij nou door het geloof van zijn ouders in het verbond inbegrepen is of niet. Daarin is geen verschil. Een verbondskind zal wel opgroeien met Gods Woord, wat een rijke zegen is. Niet voor niets zijn veel gelovigen mensen die er mee opgegroeid zijn. Dat maakt het voor gelovigen soms ook moeilijker om een moment aan te wijzen, de weg naar wedergeboorte begint al bij de doop, je groeit op met het evangelie. Wanneer is er dan sprake van wedergeboorte?

Hoeft er bij verbondskinderen geen wonder meer te gebeuren?

En hoe kom je erbij dat de weg naar wedergeboorte bij de doop begint? Dan heb je het inderdaad over de veronderstelde wedergeboorte. Of het lijkt er als 2 druppels water op.

God heeft met de doop een verbond gesloten. Maar dat eist ook wel iets van ons, nl een nieuwe gehoorzaamhied, de wedergeboorte. Zonder die wedergeboorte gaan we verloren, ook al zijn we "verbondskinderen"

JolandaOudshoorn schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:In beide gevallen moet zo iemand gaan geloven, of hij nou door het geloof van zijn ouders in het verbond inbegrepen is of niet. Daarin is geen verschil. Een verbondskind zal wel opgroeien met Gods Woord, wat een rijke zegen is. Niet voor niets zijn veel gelovigen mensen die er mee opgegroeid zijn. Dat maakt het voor gelovigen soms ook moeilijker om een moment aan te wijzen, de weg naar wedergeboorte begint al bij de doop, je groeit op met het evangelie. Wanneer is er dan sprake van wedergeboorte?

Hoeft er bij verbondskinderen geen wonder meer te gebeuren?

En hoe kom je erbij dat de weg naar wedergeboorte bij de doop begint? Dan heb je het inderdaad over de veronderstelde wedergeboorte. Of het lijkt er als 2 druppels water op.

God heeft met de doop een verbond gesloten. Maar dat eist ook wel iets van ons, nl een nieuwe gehoorzaamhied, de wedergeboorte. Zonder die wedergeboorte gaan we verloren, ook al zijn we "verbondskinderen"

Precies.
Maar hoe kom je erbij om die "nieuwe gehoorzaamheid" gelijk te stellen aan de wedergeboorte? Dat is er namelijk een vrucht van.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:In beide gevallen moet zo iemand gaan geloven, of hij nou door het geloof van zijn ouders in het verbond inbegrepen is of niet. Daarin is geen verschil. Een verbondskind zal wel opgroeien met Gods Woord, wat een rijke zegen is. Niet voor niets zijn veel gelovigen mensen die er mee opgegroeid zijn. Dat maakt het voor gelovigen soms ook moeilijker om een moment aan te wijzen, de weg naar wedergeboorte begint al bij de doop, je groeit op met het evangelie. Wanneer is er dan sprake van wedergeboorte?

Hoeft er bij verbondskinderen geen wonder meer te gebeuren?

En hoe kom je erbij dat de weg naar wedergeboorte bij de doop begint? Dan heb je het inderdaad over de veronderstelde wedergeboorte. Of het lijkt er als 2 druppels water op.

De vrijgemaakte verbondsleer is inderdaad een variatie op de leer van de veronderstelde wedergeboorte, daar ze stellen dat alle kinderen van gelovigen, hoofd voor hoofd, wezenlijk in het verbond der genade zijn besloten, en niet slechts in een uiterlijk verband tot het verbond staan. Deze staat van zaligheid kan men zich dan eigen maken door hun doop te 'verzilveren' door hun geloofsbelijdenis op latere leeftijd. Is in wezen de drie-verbondenleer. Op dit gebied is het enige verschil tussen de CGK en de GKV dat de CGK het aanbod van genade heeft, en de GKV niet.

Bert Mulder schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:In beide gevallen moet zo iemand gaan geloven, of hij nou door het geloof van zijn ouders in het verbond inbegrepen is of niet. Daarin is geen verschil. Een verbondskind zal wel opgroeien met Gods Woord, wat een rijke zegen is. Niet voor niets zijn veel gelovigen mensen die er mee opgegroeid zijn. Dat maakt het voor gelovigen soms ook moeilijker om een moment aan te wijzen, de weg naar wedergeboorte begint al bij de doop, je groeit op met het evangelie. Wanneer is er dan sprake van wedergeboorte?

Hoeft er bij verbondskinderen geen wonder meer te gebeuren?

En hoe kom je erbij dat de weg naar wedergeboorte bij de doop begint? Dan heb je het inderdaad over de veronderstelde wedergeboorte. Of het lijkt er als 2 druppels water op.

De vrijgemaakte verbondsleer is inderdaad een variatie op de leer van de veronderstelde wedergeboorte, daar ze stellen dat alle kinderen van gelovigen, hoofd voor hoofd, wezenlijk in het verbond der genade zijn besloten, en niet slechts in een uiterlijk verband tot het verbond staan. Deze staat van zaligheid kan men zich dan eigen maken door hun doop te 'verzilveren' door hun geloofsbelijdenis op latere leeftijd. Is in wezen de drie-verbondenleer. Op dit gebied is het enige verschil tussen de CGK en de GKV dat de CGK het aanbod van genade heeft, en de GKV niet.

Ok, duidelijk.
Ik dacht al zoiets (en Afgewezen ook).

Bert Mulder schreef: Deze staat van zaligheid kan men zich dan eigen maken door hun doop te 'verzilveren' door hun geloofsbelijdenis op latere leeftijd. Is in wezen de drie-verbondenleer. Op dit gebied is het enige verschil tussen de CGK en de GKV dat de CGK het aanbod van genade heeft, en de GKV niet.

Jij noemt dit op dit gebied het (enige) verschil tussen CGK en de GKv.
De GKv kennen geen aanbod van genade?

Ik snap werkelijk niet waar je dit (enige) verschil op baseert.

Ik vraag dit uit nieuwsgierigheid.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef: Deze staat van zaligheid kan men zich dan eigen maken door hun doop te 'verzilveren' door hun geloofsbelijdenis op latere leeftijd. Is in wezen de drie-verbondenleer. Op dit gebied is het enige verschil tussen de CGK en de GKV dat de CGK het aanbod van genade heeft, en de GKV niet.

Jij noemt dit op dit gebied het (enige) verschil tussen CGK en de GKv.
De GKv kennen geen aanbod van genade?

Ik snap werkelijk niet waar je dit (enige) verschil op baseert.

Ik vraag dit uit nieuwsgierigheid.

Inderdaad leerde Dr. Schilder ook dat er geen aanbod was. Je kunt hierover lezen in de dissertatie van Drs. Rouwendal over het aanbod van genade, waar hij de visies van Dr. Steenblok, Dr. Schilder, en Ds. Hoeksema vergelijkt.

(dit is geen discussie over het aanbod NOTA BENE)

Tiberius schreef:

Marnix schreef:In beide gevallen moet zo iemand gaan geloven, of hij nou door het geloof van zijn ouders in het verbond inbegrepen is of niet. Daarin is geen verschil. Een verbondskind zal wel opgroeien met Gods Woord, wat een rijke zegen is. Niet voor niets zijn veel gelovigen mensen die er mee opgegroeid zijn. Dat maakt het voor gelovigen soms ook moeilijker om een moment aan te wijzen, de weg naar wedergeboorte begint al bij de doop, je groeit op met het evangelie. Wanneer is er dan sprake van wedergeboorte?

Hoeft er bij verbondskinderen geen wonder meer te gebeuren?

En hoe kom je erbij dat de weg naar wedergeboorte bij de doop begint? Dan heb je het inderdaad over de veronderstelde wedergeboorte. Of het lijkt er als 2 druppels water op.

Het verbond dat God met kinderen sluit is een groot wonder. Net zoals dat God een verbond met Israel sloot. Toch werden lang niet alle Israelieten zalig. God vroeg ook wat van hen, trouw zijn aan Hem. Wie dat niet deed werd een verbondsbreker. God vroeg van hen naar het verbond te leven, daar in te blijven. En als iemand blijft bij wat hem geleerd is en Hem gaat volgen en dienen is dat zeker ook een wonder!

Bert, misschien heb je in theorie gelijk. Ik heb echter nooit deze verschillen in de CGK bemerkt. De vraag is of het in de praktijk dus ook zo is. Beiden geloven dat je bij de doop in het verbond geplaatst wordt en dat het verbond met de beloften ook een eis geldt. Als een kind vroegtijdig sterft hoeven we niet aan zijn behoud te twijfelen. Waarom niet? Omdat het kind in het verbond is inbegrepen. Als een kind is gedoopt en God later de rug toekeert plaatst zo'n kind zich buiten het verbond. In de GKv zal dat in ieder geval niet zomaar worden uitgelegd als: Hem werd de genade niet aangeboden. Eerder zal het verwijt klinken dat je in het oude testament ook vindt: Ze hebben mijn verbond niet gedacht maar zijn andere goden achterna gelopen. Overigens kunnen we niets verzilveren. Het verbond is er immers al. Wij kunnen niet verzilveren wat er al is. We kunnen wel verbondsbrekers zijn. Ik denk dat dat de lijn van de GKv is. En voor dat laatste wordt zeker wel gewaarschuwd. Er is geen mentaliteit (meer?) van: Als je gedoopt bent ben je in het verbond en komt het dus wel goed.

Bert Mulder schreef:Inderdaad leerde Dr. Schilder ook dat er geen aanbod was. Je kunt hierover lezen in de dissertatie van Drs. Rouwendal over het aanbod van genade, waar hij de visies van Dr. Steenblok, Dr. Schilder, en Ds. Hoeksema vergelijkt.

Even een off-topic vraagje tussendoor: is hij dezelfde Rouwendal die momenteel een artikelenserie in de Saambinder typt?
(Over de vrije wil; zeer doorwrochte artikelen, viel me op. Weer eens een artikelenserie op hoog niveau. Maar dat terzijde.)

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Inderdaad leerde Dr. Schilder ook dat er geen aanbod was. Je kunt hierover lezen in de dissertatie van Drs. Rouwendal over het aanbod van genade, waar hij de visies van Dr. Steenblok, Dr. Schilder, en Ds. Hoeksema vergelijkt.

Even een off-topic vraagje tussendoor: is hij dezelfde Rouwendal die momenteel een artikelenserie in de Saambinder typt?
(Over de vrije wil; zeer doorwrochte artikelen, viel me op. Weer eens een artikelenserie op hoog niveau. Maar dat terzijde.)

Is mogelijk dat het 1 en dezelfde is, maar dat weet ik niet...

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:Inderdaad leerde Dr. Schilder ook dat er geen aanbod was. Je kunt hierover lezen in de dissertatie van Drs. Rouwendal over het aanbod van genade, waar hij de visies van Dr. Steenblok, Dr. Schilder, en Ds. Hoeksema vergelijkt.

Even een off-topic vraagje tussendoor: is hij dezelfde Rouwendal die momenteel een artikelenserie in de Saambinder typt?
(Over de vrije wil; zeer doorwrochte artikelen, viel me op. Weer eens een artikelenserie op hoog niveau. Maar dat terzijde.)

Denk het wel, zelfde voorletters.

@Bert: Rouwendal is niet gepromoveerd, het betrof zijn doctoraalscriptie (afstuderen).