Chiliasme

Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Jongere schreef:
Afgewezen schreef:@jvdg, zo kun je elke discussie doodslaan.
Ik vind het niet zo respectvol om zo over een positief-verwonderde opmerking te praten. Niet de hele wereld bestaat uit theologische debatten. Het is juist prachtig als in elke discussie ruimte is om Gods plan en grootheid te zien. Het lijkt me dat we dat als christenen delen en niet als chliché's beleven.
Beste Jongere, ik weet dat de hele wereld niet uit theologische debatten bestaat.
Maar middenin in een discussie met een dergelijke opmerking komen, kan irritatie wekken en dan schiet het juist zijn doel voorbij. Kennelijk verschillen wij hierover van mening.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Het is denk ik niet zinvol om de discussie voort te zetten. Afgewezen is een echte vervangingstheoloog, hij ziet geen taak meer voor Israël in de toekomst in het heilsplan van God. Als ik in de Schrift Israël lees of Sion of synoniemen daarvan, dan denk ik dat het ook echt over Israël en over Sion gaat en dan lees ik daar geen kerk of gemeente.
Beste Toeschouwer, ook al wil je met mij niet de discussie voortzetten, zolang jij je chiliastische ideeën op dit forum naar voren brengt, zolang zal ik er tegenin gaan. Niet uit strijdlust, maar omdat ik er heilig van overtuigd ben dat jij de Bijbelse boodschap ernstig tekort doet.
Tussen haakjes: het is wel heel gemakkelijk om iemand die een boodschap uitdraagt die jou niet aanstaat, aan de kant te schuiven met de opmerking: met jou ga ik niet in discussie.
Ik vind het iemand z'n goed recht om dat te doen, maar je zou wel duidelijk moeten maken dat dit gegrond is op de Schrift. Ik zal proberen duidelijk te maken dat Israël niet heeft afgedaan.
Dat ik je niet kan overtuigen op grond van de Schrift, betekent niet dat mijn visie niet is gegrond op de Schrift. Ik vind het droevig dat je mij dat steeds verwijt, terwijl ik steeds met de Bijbel in de hand argumenteer.
Ik ben blij dat je 1 Petrus aanhaalt, daar lees je het heel duidelijk (1 Petrus 2:9)
Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk, een verkregen volk; opdat gij zoudt verkondigen de deugden Desgenen, Die u uit de duisternis geroepen heeft tot Zijn wonderbaar licht;Petrus schrijft zijn brief aan de verstrooide Joden en bovenstaande tekst is een citaat van Ex. 19:6/
Toewchouwer, dat Petrus aan de verstrooide Joden schrijft, is een aanname, die je niet kunt bewijzen.
Bovendien spreek je jezelf tegen. Je hebt eerder gezegd dat Ex. 19:6 in de toekomst vervuld zal worden; nu zou het dan toch al vervuld zijn in de 'verstrooide Joden'.
Het was dan ook de leer en de belijdenis van de apostelen en de eerste Kerkvaders zoals Polycarpus, Ignatius, Irenaeus, die leerlingen van de apostelen waren, dat Christus bij Zijn wederkomst Israël verlossen en herstellen zou (Rom. 11:26),
En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.

Afgewezen, de goddeloosheden die van Jacob worden afgewend, wie is Jacob, is dat de gemeente?
Heb ik al eerder gezegd, zie eerdere posts van mij in deze topic. Ik twijfel tussen twee mogelijkheden: het geheel van de gelovige Joden, of het gelovige Israël, gecompleteerd door de gelovigen uit de heidenen = gans Israël.
En het aan Israël beloofde Koninkrijk oprichten (Hand. 15:13-18)
En nadat deze zwegen, antwoordde Jakobus, zeggende: Mannen broeders, hoort mij.
Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen voor Zijn Naam.
En hiermede stemmen overeen de woorden der profeten, gelijk geschreven is:
Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.
Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.


Dit is wel zo glashelder, hier moet je wel veel fantasie hebben om hier de kerk te lezen als de vervallen hut van David zal worden opgericht, Lucas 1:32b gaat ook hiet in vervulling.
Het is glashelder dat hier over de gemeente gesproken wordt, zoals ik in mijn eerste post in antwoord op jou heb aangetoond. Eén belangrijk ding verlies jij uit het oog: het adres van Israël is de gemeente. Dáár, op de vergaderde gemeente op de Pinksterdag, werd de Heilige Geest uitgestort, daar werd de belofte van het nieuwe verbond vervuld, daar begon het herstel van Israël (Jer. 30-33).
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 27 mei 2008, 18:22, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Israël is dus geheel in overstemming met de letterlijke verklaring van de profetie, weer terug in het land. Het is wel nationaal maar nog niet geestelijk hersteld. De dorre doodsbeenderen kwamen bijeen, maar er is nog geen geest in (Ezech. 37:8). Daar de profetie over Israël in het verleden altijd letterlijk vervuld is (Deut. 28; Lev. 26), is er geen reden om aan te nemen dat dit in de toekomst anders zal zijn (Hos. 3).
Hier sla je plank meteen al mis. Het herstel van Israël vond in beginsel plaats bij de terugkeer uit de ballingschap, daar ziet ook Ezech. 37 in eerste instantie op. Opmerkelijk is dat na de ballingschap over de teruggekeerde Joden gezegd wordt, dat dit 'geheel Israël' vormde (Ezra, Nehemia). Dit overgebleven deel was, heilshistorisch gezien, heel Israël. Daarmee ging God verder, de heilsgeschiedenis in.
De heilsgeschiedenis gaat verder bij de komst van Christus. En het is opmerkelijk dat Christus twaalf apostelen gaat aanstellen! Daar begint Hij Zijn gemeente te bouwen, het nieuwe Israël, de twaalf stammen. Zie ook mijn eerder gemaakte opmerking over de twaalf geslachten Israëls.
Met dit nieuwe Israël gaat Jezus verder de heilsgeschiedenis in. Met dit Israël wordt het nieuwe verbond opgericht, op dit Israël wordt de Heilige Geest uitgestort, etc. etc.
Alle door jou aangehaalde profetieën over Israël zul je in dít licht moeten zien. En dan zie je ook dat het hier in eerste instantie om 'letterlijke' Israëlieten gaat. God gaat Israël 'naar het vlees' niet voorbij. Dat heb ik ook nooit ergens gezegd. Maar het is deze gemeente uit Jood én heiden, waaraan God Zijn beloften vervult. En geen Jood zal zalig worden, als hij zich afzijdig houdt van déze gemeente. Want dáár is het adres van Gods heil.
Toeschouwer schreef:Want de kinderen Israels zullen vele dagen blijven zitten, zonder koning, en zonder vorst, en zonder offer, en zonder opgericht beeld, en zonder efod en terafim.
Daarna zullen zich de kinderen Israels bekeren, en zoeken den HEERE, hun God, en David, hun Koning; en zij zullen vrezende komen tot den HEERE en tot Zijn goedheid, in het laatste der dagen

Israël heeft nooit tot de kerk behoord en zal ook in de toekomst niet in de kerk worden ingelijfd.
Ik heb laten zien dat de kerk juist met Israël is begonnen! Maar dan wel het nieuwe Israël, het Israël dat de Geest als Gave van het nieuwe verbond ontvangen heeft.
Vergeet niet dat wij nu in het laatste der dagen leven:
Hand. 2:17: ... En het zal zijn in de laatste dagen
Hebr. 1:1 God, voortijds vele malen en op velerlei wijze, tot de vaderen gesproken hebbende door de profeten, heeft in deze laatste dagen gesproken door de Zoon
1 Kor. 10:11 ... ons, op wie de einden der eeuwen gekomen zijn
Toeschouwer schreef:Deze bekering van Israël is echter onlosmakelijk verbonden aan de wederkomst des Heeren. (Luk.13:35)
Ziet, uw huis wordt ulieden woest gelaten. En voorwaar, Ik zeg u, dat gij Mij niet zult zien, totdat de tijd zal gekomen zijn, als gij zult zeggen: Gezegend is Hij, Die komt in den Naam des Heeren!

Wanneer zal dat zijn? De kantt. SV zegt bij deze tekst: "Dat is kort daarna enigszins vervuld zie Luc. 19:38, en zal volkomen volbracht worden ten uitersten dage." Jezus voorspelt hier geen heilstijd voor Israël, die dan als laatste bedeling nog zou moeten volgen. Nee, op óns zijn de einden der eeuwen gekomen, wij leven in de laatste ure, niet in de voorlaatste ure.
Toeschouwer schreef:Zach.12:10-13:1
Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.
Te dien dage zal te Jeruzalem de rouwklage groot zijn, gelijk die rouwklage van Hadadrimmon, in het dal van Megiddon.
En het land zal rouwklagen, elk geslacht bijzonder; het geslacht van het huis Davids bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder; en het geslacht van het huis van Nathan bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
Het geslacht van het huis van Levi bijzonder, en hun vrouwen bijzonder; het geslacht van Simei bijzonder, en hun vrouwen bijzonder;
Al de overige geslachten, elk geslacht bijzonder, en hunlieder vrouwen bijzonder.
Te dien dage zal er een Fontein geopend zijn voor het huis Davids, en voor de inwoners van Jeruzalem, tegen de zonde en tegen de onreinigheid.
Vergelijk dit met Openb. 1:7).
Hij komt met de wolken, en elk oog zal Hem zien, ook zij die Hem doorstoken hebben; en alle stammen van het land zullen over Hem weeklagen. Ja, Amen.( Telosvert..)
Hier kun je met de beste wil van de wereld toch geen kerk in lezen, dit gaat echt over het volk Israël, de kinderen van Abraham, Izak en Jacob.
Is dit niet vervuld op de Pinksterdag (Hand. 2) en wordt dit niet vervuld, telkens als zich een zondaar tot God bekeert?
Of is zo'n vervulling niet 'echt', niet spectaculair genoeg?
Het is onbijbels een tegenstelling te maken tussen Israël en de kerk. Dat heb ik je boven laten zien. De gemeente te Jeruzalem, dáár begint het herstel van Israël, daar zijn de 'twaalf stammen'. En dáár, op de prediking van Petrus, daar begint de vervulling van Zacharia 12. En dat is een beweging, die zich voortzet, de gehele wereld en de gehele wereldtijd door. Dat te willen ontkennen, vind ik een ernstig tekort doen aan de volle rijkdom van het Evangelie.
Toeschouwer schreef:Nogmaals, het is zo heerlijk en troostvol als we oog krijgen voor Israël en de daarbij behorende toekomst in het Vrederijk, de periode van Salomo was daar een voorafspiegeling van (Psalm 72).
Nee, het is een tekort doen aan de rijkdom van Christus, zoals die nu al geopenbaard is in Zijn gemeente!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:De gelovigen uit de heidenen vormen, samengevoegd met de gelovige Joden, dus niet het nieuwe,"geestelijke" Israël, maar het mystieke lichaam van Christus waar Paulus van spreekt in Efeze 3:9-11

En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
Opdat nu, door de Gemeente, bekend gemaakt worde aan de overheden en de machten in den hemel de veelvuldige wijsheid Gods;
Naar het eeuwig voornemen, dat Hij gemaakt heeft in Christus Jezus, onzen Heere;
(eigenlijk moeten we vertalen: 'voornemen der eeuwen' hier staat een zelfstandig naamwoord en geen bijvoeglijk naamwoord, dit even terzijde)

Het gaat hier dan ook om een andere relatie met dezelfde Zaligmaker. Het koninkrijk Gods is gelaagd, het omvat veel meer dan alleen de kerk. Het omvat hemel en aarde Math. 6:10. De kerk behoort net zo goed tot het koninkrijk Gods als Israël Koll. 1:13, maar het gaat om twee verschillende heilsorganen met een onderscheiden positie in het Koninkrijk Gods. Daarom wordt Christus in de Schrift nooit de Koning van de Kerk genoemd; Hij is de Koning Israëls Jes. 44:6.

Paulus leert in Efeze 2 dat de gelovigen uit de heidenen, samengevoegd niet met Israël, maar met de gelovige Joden uit Israël, iets beters dan het letterlijke burgerschap van het etnische Israël gekregen hebben.
Dat laatste klopt. De rol van het 'etnische' Israël is in de heilshistorie uitgespeeld. Het Koninkrijk is van hen genomen, zegt Jezus.
Israël is geen verbondsvolk meer. Joden gaan weer behoren tot het verbondsvolk, wanneer ze de Heere Jezus als hun Verloosser aannemen. Dán, dán alleen worden afgebroken takken opnieuw geënt. En dát, dát alleen is het leven uit de doden. Niet een of andere herleving van de staat Israël.
Toeschouwer schreef:Want zij zijn door het geloof in de Messias van Israël geen proselieten van Israël, maar medeburgers en medehuisgenoten binnen een betere gemeenschap. De Gemeente van Christus heeft zelfs een beter erfdeel dan Israël in het Messiaanse rijk. Want haar burgerschap is in de hemelen (Fill. 2), wat van het etnische Israël nooit gezegd is. Joodse en niet-joodse gelovigen zijn "mede-erfgenamen, niet van het land Israël, maar van de hele wereld en een hemels erfdeel (Rom. 4:13; 8:17).
Wanneer je geen oog hebt voor het 'adres' van Israël, dan moet je wel komen tot dit soort ongerijmdheden. De belofte aan Abraham was in eerste instantie voor de Joden, het land, maar de belofte blijkt verstrekkender te zijn: voor de gelovigen, en betreft dan de gehele wereld!
Dit alles bewijst duidelijk dat de gemeente als geloofsgemeenschap in het O.T. nog een verborgenheid was en dat de beloften voor het etnische volk Israël en de heidenvolken niet letterlijk op de Gemeente van Christus mogen worden toegepast en ook niet omgekeerd.
Zie Kol. 1: 26, 27: Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen; aan wie God heeft willen bekend maken, welke daar zij de rijkdom der heerlijkheid dezer verborgenheid onder de heidenen, welke is Christus onder u, de hoop der heerlijkheid.
Dát is het geheim, dat zolang verborgen is geweest. Ik adviseer je ook de kantt. SV bij Ef. 3:5 te lezen.
Toeschouwer schreef: Dit niet onderscheiden van de eigen identiteit van de Gemeente blokkeert het inzicht in de bredere relaties van de Schrift, met name de relatie tussen het oude en het nieuwe testament en de uitleg van de profetie, in het bijzonder de Openbaring aan Johannes. De Christus is wel naar het vlees uit Israël, maar de Gemeente is met Hem één plant in Zijn opstanding, en dat is een nieuwe schepping. 2 Kor. 5: 16,17
Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees; en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, nochtans kennen wij Hem nu niet meer naar het vlees.
Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
Nee, de rijkdom is juist het Evangelie van Christus voor Jood én heiden. En het bijzondere is dat de heidenen zómaar toe mogen treden, zonder eerst 'Jood' te hoeven worden (zich te onderwerpen aan de wet en de ceremoniën).
Laten we ons niet begeven tot allerlei ijle speculatieve theorieën, die het zicht op het Evangelie alleen maar vertroebelen, maar laat de helderheid van het Evangelie mogen schijnen - eerst voor de Jood en ook voor de Griek!
Toeschouwer schreef:Nog iets over geestelijk en vergeestelijken:
Als de apostelen in hun brieven de profetie wel op de Gemeente overbrengen (verg. Hos. 1;10 met 1 Petr. 1;10) dan is dat een analoge toepassing achteraf die de primaire, letterlijke vervulling voor Israël niet wegneemt.
Tot een dergelijk tekortdoen van het vervullingskarakter van het NT moet je natuurlijk wel komen. Dit toont echter de zwakte aan van het chiliasme.
Toeschouwer schreef:Hier ligt het verschil tussen geestelijke toepassing en vergeestelijken. Bij geestelijke toepassingen gebruikt de Heilige Geest voorbeelden (1 Cor. 10:1-11) tot verklaring, vermaning of vertroosting uit het Oude Testament (2 Tim. 3:16), zonder ze daarmee van hun primaire letterlijke betekenis af te trekken, vergelijk Mat. 2:15 met Hos. 11:1 en 2 Petr. 2;10 met Hos.1:10; 2:22. Maar bij vergeestelijking gebeurt dat wel, het zij dat de letterlijke betekenis ontkend dan wel volledig genegeerd wordt. Als voorbeeld noem ik Ezech. 47, het visioen van de tempelbeek. Er is natuurlijk niets op tegen, ja alles voor te zeggen, dit te verklaren en toe te passen op de steeds maar aanwassende stroom van Gods genade in het leven van Zijn volk, mits de overdrachtelijkheid vaststaat en de primaire letterlijke betekenis gehandhaafd wordt. Een duidelijk bewijs hiervan is Rom. 9:26, waar de apostel ondanks de bovenstaande toepassing van Hosea 1:10 de betekenis voor Israël handhaaft.
Dit laatste moet je dan toch nog maar eens uitleggen. En daarbij, stellen wíj vast wat de primaire betekenis is van een profetie, al dan niet geleid door chiliastische vooronderstellingen, of doet de Heilige Geest dat (2 Petr. 1:20)?
Toeschouwer schreef:Hier ligt m.i dan ook de grondfout van de gereformeerde theologie het vergeestelijken i.p.v. geestelijk toepassen van de profetieën van het oude testament.
Hoe je het ook wendt of keert, je kunt je toch niet ontdoen van de duidelijke boodschap van het NT, die heel stellig poneert: dit is de vervulling, hiervan hebben de profeten geprofeteerd, etc. etc.
Je moet je zelf dan toch wel in een heleboel bochten wringen om díé boodschap eruit te krijgen en te verslappen tot 'geestelijke toepassing'. Krijgen we dan ook nog eens een NT, waarin ons dan de wérkelijke vervulling uitgelegd wordt?
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 27 mei 2008, 19:26, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Overigens, een aanrader (waaraan ik ook veel van mijn 'wijsheid' ontleen) met het oog op deze discussie, is:
Jeruzalem vandaag, van ds. Tj. Boersma. Zie google.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Chiliasme

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:De rol van het 'etnische' Israël is in de heilshistorie uitgespeeld. Het Koninkrijk is van hen genomen, zegt Jezus.
Israël is geen verbondsvolk meer. Joden gaan weer behoren tot het verbondsvolk, wanneer ze de Heere Jezus als hun Verloosser aannemen. Dán, dán alleen worden afgebroken takken opnieuw geënt. En dát, dát alleen is het leven uit de doden. Niet een of andere herleving van de staat Israël.
De staat Israël en het volk Israël zijn natuurlijk wel twee verschillende zaken wat je niet op één hoop mag gooien.

"Israël is geen verbondsvolk meer." Wat een uitspraak, ontstellend vind ik dat, geheel tegen Romeinen 9-11 in trouwens en vooral het besluit Romeinen 11:25-36. Ik weet dat je hier anders over denkt, maar bijvoorbeeld in de volgende tekst gaat het toch echt om het VLESELIJK Israël:

"Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil." (Romeinen 11:28)

Waarbij we natuurlijk zeer zeker moeten vasthouden aan de tweeërlei zijden van het Verbond, een uitwendige en een inwendige zijde. En inderdaad, het aannemen van Christus als Zaligmaker is noodzakelijk om opgenomen te worden in het Genadeverbond in zijn wezenlijke aard. Echter: Te zeggen dat zij ook naar het uitwendige geen verbondsvolk meer zijn, gaat regelrecht tegen de Schrift in. Ook Paulus gebruikt in dit kader het woord verbond, zie Romeinen 9:4 (daar gaat het over de "broederen naar het vlees"!) en 11:27 (direct voorafgaand aan vers 28 zoals hierboven geciteerd).

Ik wil de discussie niet heropenen overigens, maar hier wilde ik toch wel even op reageren.
Beza schrijft zelfs dat Ezau en zijn kinderen in de eerste generaties nog tot het Verbond behoorden in zijn uitwendige gestalte. Zou dit dan niet gelden voor het Verbondsvolk Israël. En zou dit volk uitgespeeld zijn in de heilshistorie?

"Het Koninkrijk is van hen genomen, zegt Jezus".
In Mattheüs 23:38-39 lees ik dit: "Zie, uw huis wordt u woest gelaten. Want Ik zeg u: Gij zult Mij van nu aan niet zien, TOTDAT gij zeggen zult: Gezegend is Hij Die komt in den Naam des Heeren."

Dit "TOTDAT" is ook een woord van Jezus en ik verschil hier van de kanttekenaren die dit uitleggen als een erkenning ten tijde van het laatste oordeel. (Overigens leren dezelfde kanttekenaren bij andere teksten in het NT anders.) Dit "TOTDAT" kan alleen maar worden verstaan van een aannemen van Christus, niet alleen als individueel persoon, maar ook als Joods volk. En deze toekomstige bekering heeft het overgrote deel van onze vaderen verwacht, laat dit ook voor ons gelden nu de vervulling nabij is.

Zonderling
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:De rol van het 'etnische' Israël is in de heilshistorie uitgespeeld. Het Koninkrijk is van hen genomen, zegt Jezus.
Israël is geen verbondsvolk meer. Joden gaan weer behoren tot het verbondsvolk, wanneer ze de Heere Jezus als hun Verloosser aannemen. Dán, dán alleen worden afgebroken takken opnieuw geënt. En dát, dát alleen is het leven uit de doden. Niet een of andere herleving van de staat Israël.
De staat Israël en het volk Israël zijn natuurlijk wel twee verschillende zaken wat je niet op één hoop mag gooien.

"Israël is geen verbondsvolk meer." Wat een uitspraak, ontstellend vind ik dat, geheel tegen Romeinen 9-11 in trouwens en vooral het besluit Romeinen 11:25-36. Ik weet dat je hier anders over denkt, maar bijvoorbeeld in de volgende tekst gaat het toch echt om het VLESELIJK Israël:

"Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil." (Romeinen 11:28)

Waarbij we natuurlijk zeer zeker moeten vasthouden aan de tweeërlei zijden van het Verbond, een uitwendige en een inwendige zijde. En inderdaad, het aannemen van Christus als Zaligmaker is noodzakelijk om opgenomen te worden in het Genadeverbond in zijn wezenlijke aard. Echter: Te zeggen dat zij ook naar het uitwendige geen verbondsvolk meer zijn, gaat regelrecht tegen de Schrift in. Ook Paulus gebruikt in dit kader het woord verbond, zie Romeinen 9:4 (daar gaat het over de "broederen naar het vlees"!) en 11:27 (direct voorafgaand aan vers 28 zoals hierboven geciteerd).
De Joden zijn nú geen verbondsvolk meer. Het jaar 70 was het definitieve einde van het oude verbond en van het bestaan van het Joodse volk als verbondsvolk. Of zouden de woorden van Jezus ijdel geweest zijn?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Ter verduidelijking geknipt uit een vorige discussie:

Over Rom. 11 worden we het niet eens. Ik laat hier een citaat volgen van H. Ridderbos uit zijn boek Paulus, dat mijns inziens het ‘geheimenis’ goed benadert. Een cruciaal gedeelte heb ik zelf vet gemaakt.
Enerzijds wordt Israël (…) aan de gemeente uit de heidenen gebonden; van deze moet de stroom der genade tot Israël terugkeren, nadat deze eerst, vanwege zijn ongeloof, aan Israël is voorbijgegaan en tot de heidenen is gekomen. Maar anderzijds wordt de gemeente uit de heidenen aan Israël gebonden. Want het leven uit de doden, de grote toekomst zal niet zonder het pleroma van Israël aanbreken, alle volkeren zullen met Abrahams zaad gezegend worden. Het is de heilige wortel van Israël, die alles blijft dragen, het heilige zuurdeeg, dat alles doortrekt en de heidenen worden in de olijfboom van Israël ingeplant, Rom. 11:24. Er is herschepping, maar er is ook continuïteit, omdat Israël steeds het produkt van Gods leven-scheppende genade is geweest, er is een nieuw Verbond, maar niet zonder aansluiting, veeleer met handhaving van hetgeen van het oude Verbond het wezenlijke geheim vormde. Zo kan Paulus enerzijds de gemeente uit de heidenen met alle voorrechten en zegeningen van Israël begiftigd zien, haar ook de plaats van het ongelovige Israël zien innemen en toch anderzijds de voortzetting van Gods oorspronkelijke bedoelingen met Israël als het historische volk Gods ten volle handhaven.
Ter voorkoming van misverstand nog een ander citaat uit hetzelfde boek (de cursiveringen zijn van Ridderbos zelf):
Dat hem (Paulus Afg.) daarbij een bekering van Israël op eenmaal, in de eschatologische eindtijd, voor de geest zou hebben gestaan, blijkt uit Rom. 11 niet. Van een andere bekering dan op de evangelie-prediking in de historie, vgl. 10:14 e.v; 11:11, 14, 22 en op de thans uit de gelovige heidenwereld op hen uitgaande werking, 11:31, is geen sprake. Ook de daarvoor altijd weer aangehaalde uitspraak, in vs. 25 en 26 spreekt van zulk een eind-bekering niet. Zij zegt, dat de verharding over een deel van Israël is gekomen, totdat het vol getal der heidenen zal zijn ingegaan (tot het heil, in het koninkrijk) en dat alzó geheel Israël zal behouden worden, gelijk geschreven staat. Er staat niet, dat Israël dan of alzo tot bekering zal komen maar dat alzo de zaligheid van het ganse Israël (in de boven omschreven zin van “vol getal”) een feit zal worden, wanneer ook het vol getal (pleroma) der heidenen is toegebracht. Israël zal als volk niet eerder weer het beeld van het volk van God vertonen vóór ook de heidenen hun volle inbreng daarin hebben gebracht.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 27 mei 2008, 19:58, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Chiliasme

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:De Joden zijn nú geen verbondsvolk meer. Het jaar 70 was het definitieve einde van het oude verbond en van het bestaan van het Joodse volk als verbondsvolk. Of zouden de woorden van Jezus ijdel geweest zijn?
@Afgewezen, ik ben niet van plan om het ene Schriftwoord uit te spelen tegen het anderen, maar om te zien hoe zij verenigd kunnen worden. Misschien kun je eerst duidelijk maken welk woord van Christus je bedoelt. En verder, de plaatsen uit Romeinen geven duidelijk aan dat er nog een (uitwendige) verbondsbetrekking is met het Joodse volk, OOK onder de bedeling van het NT. Alleen reeds het bestaan van het Joodse volk tot op de huidige dag zou je aan het nadenken moeten zetten. Ook Simeon heeft van de bekering van Israël geprofeteerd:
een Licht tot verlichting der heidenen en tot heerlijkheid van Uw volk Israël
heidenen en Israël. Toch echt Israël naar het vlees hetgeen uit de plaatsing na het woord "heidenen" duidelijk blijkt.

Het NT predikt ons dat Christus gekomen IS en dat de middelmuur des afscheidsels is weggenomen.
(Dat Israël naar het vlees dan geen enkele betekenis meer heeft, is jouw toevoeging.)

Zonderling
Toeschouwer
Berichten: 951
Lid geworden op: 19 jul 2004, 22:47

Re: Chiliasme

Bericht door Toeschouwer »

Afgewezen,
De discussie wil ik wel. Maar als jij van geen letterlijke betekenis wilt weten en zegt dat Israël heeft afgedaan en van geen betekenis meer is in het heilsplan van God, dan denk ik daar totaal anders over, dat kan een ieder lezen, die de discussie volgt, dan heeft verder discussiëren geen zin meer, je krijgt een herhaling van zetten en daar zie ik het nut niet van in.
Het is je goed recht om mijn van rebliek te dienen als je meent dat daartoe aanleiding is, maar als ik Israël lees, zeg jij maar dat is nu de kerk en dat weiger ik. Nogmaals ik noemde je al en dat meende ik, er liggen zoveel geestelijke lessen vor ons in de geschiedenis van Israël.
Maar Israël=Israël en de gemeente=de gemeente, niet vermengen of vervangen, ook geen inlijven van de gemeente in Israël. Jij denkt anders, je goed recht en even goede vrienden.

We leven nu inderdaad al 1900 jaar in de bedeling der gemeente en de tijdelijke terzijdestelling van Israël. Maar Paulus die in de Romeinenbrief er zo'n hartzeer over heeft (Rom. 9:2) is er zo van overtuigd dat het goed komt met gans Israël, als de volheid van de heidenen er is, dan zal de Verlosser uit Sion komen en de goddeloosheden afwenden van Jacob.
Zij zijn wel vijanden om onzetwil (hier raak ik niet over uitgedacht) maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, de genadegiften en de roeping van God zijn onberouwelijk.
De Heere komt tot Zijn doel met Israël (en ook met de gemeente als het lichaam van Christus).
Daar ligt ook zo'n enorme troost in voor ons. De Heere blijft getrouw, ondanks mijn zonden en mijn afkeer. Netzomin als God Israël niet voor altoos verstoot, verstoot Hij mij ook niet.
Als voor Israël de genade over en uit zou zijn -de Heere heeft nu een ander volk- dan mogen wij ook wel vrezen, dat dit voor ons ook een keer over en uit zal zijn.
Paulus jubelt het uit: "O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen!
Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest?
Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden?
Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen. (Rom. 11:33-36)
Gelukkig de Heere laat niet varen het werk dat Hij begon met Abram, Hij zal het ook afmaken, ook met Israël.
Laatst gewijzigd door Toeschouwer op 27 mei 2008, 20:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

@Zonderling, je bent me net te snel af. Zie de door mij geplaatste toelichting.
Ik besef dat het moeilijk is om de verhouding Israël-gemeente precies op formule te brengen. Ik sluit me daarin graag aan bij de weergegeven citaten.
Men sprak en spreekt vaak van het 'oude bondsvolk'. Misschien is dat nog de beste typering, waarin wordt verdisconteerd dat 1. Israël altijd een speciale plaats had en heeft en 2. Israël geen heilsdrager meer is en in die zin geen bondsvolk meer.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 27 mei 2008, 20:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Chiliasme

Bericht door Zonderling »

Afgewezen schreef:Ter verduidelijking geknipt uit een vorige discussie:

Over Rom. 11 worden we het niet eens. Ik laat hier een citaat volgen van H. Ridderbos uit zijn boek Paulus, dat mijns inziens het ‘geheimenis’ goed benadert...
En vers 28 dan - wat ik citeerde - ? Daar zeg je niets over.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Zonderling schreef:
Afgewezen schreef:Ter verduidelijking geknipt uit een vorige discussie:

Over Rom. 11 worden we het niet eens. Ik laat hier een citaat volgen van H. Ridderbos uit zijn boek Paulus, dat mijns inziens het ‘geheimenis’ goed benadert...
En vers 28 dan - wat ik citeerde - ? Daar zeg je niets over.
Ik citeer Tj. Boersma:
"[God] blijft in Zijn ontferming ook naar de Joden omzien, gedachtig aan het verbond met de vaderen. God slaat ze niet over, als Hij met zijn heil uit Sion komt. Daarom blijven de Joden geliefden om der vaderen wil.
Maar betekent dit nu dat het volk van de Joden vandaag nóg, na zoveel eeuwen, laos, verbondsvolk is? In het boek Handelingen wordt het woord vooral in het begin, de tijd van appèl op Israël door de apostelen, meermalen gebruikt voor Israël. Tegelijk wordt het ook al gebruikt voor de gemeente die uit de heidenen vergaderd wordt. Een belangrijke plaats is Handelingen 15: 14: 'een volk (laos) voor zijn naam uit de heidenen'. Dat is een ontwikkeling die zich (...) binnen het Nieuwe Testament doorzet: de eretitel laos, volk van Gods verbond, wordt gegeven aan de Christelijke kerk! We kunnen de conclusie trekken: het volk van de Joden is niet verstoten, alsof God met zijn heil aan de Joden voorbijgaat, zoals Hij vroeger voorbijging aan de heidenen. Maar het is als verbondsvolk wel verworpen. Joden gaan weer behoren tot het verbondsvolk, wanneer ze de Heere Jezus als hun Verlosser aannemen. Dan worden de afgebroken takken opnieuw geënt. Op hun eigen stam! In het volk, dat de voortzetting is van Abraham en Mozes en de profeten: de gemeente van Jezus Christus."
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 27 mei 2008, 20:18, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Chiliasme

Bericht door Afgewezen »

Toeschouwer schreef:Afgewezen,
De discussie wil ik wel. Maar als jij van geen letterlijke betekenis wilt weten en zegt dat Israël heeft afgedaan en van geen betekenis meer is in het heilsplan van God, dan denk ik daar totaal anders over, dat kan een ieder lezen, die de discussie volgt, dan heeft verder discussiëren geen zin meer, je krijgt een herhaling van zetten en daar zie ik het nut niet van in.
Het is je goed recht om mijn van rebliek te dienen als je meent dat daartoe aanleiding is, maar als ik Israël lees, zeg jij maar dat is nu de kerk en dat weiger ik. Nogmaals ik noemde je al en dat meende ik, er liggen zoveel geestelijke lessen vor ons in de geschiedenis van Israël.
Maar Israël=Israël en de gemeente=de gemeente, niet vermengen of vervangen, ook geen inlijven van de gemeente in Israël. Jij denkt anders, je goed recht en even goede vrienden.
Helaas een vrij dwingende manier om een discussie te voeren: als je niet zo en zo denkt, dan praat ik niet meer met je. Ik denk dat dit niet kan op een discussieforum.
Daar komt nog eens bij dat ik niet een particuliere mening vertolk, maar een visie op de Bijbel die in jarenlang in de gereformeerde kerken breed werd gedragen. Wanneer jij daar een chiliastische visie tegenover zet, is dat prima, maar verklaar je gesprekspartner dan niet voor zo dwaas dat je er zelfs geen gesprek mee wilt voeren (want dat is wat je feitelijk doet!).
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Re: Chiliasme

Bericht door Zonderling »

Nou Afgewezen, dat zie ik toch anders. Volgens mij zegt Toeschouwer alleen dat een herhaling van standpunten weinig zinvol is en dat hij even goede vrienden blijft.

Overigens: Wat jij een Gereformeerde visie noemt die jarenlang breed werd gedragen, is maar betrekkelijk.
Tijdens de Nadere Reformatie had de overgrote meerderheid van de Gereformeerde traditie wel degelijk verwachting voor Israël (je mag dat ook niet zomaar gelijkstellen met chiliasme overigens).

En in de 17e en 18e eeuw was in Schotland onder de Presbyterianen en onder de Puriteinen in Engeland en Amerika geen enkele representant van de visie die jij aanhangt. Het beroep op de Gereformeerde visie dat je doet is daarom wel erg betrekkelijk.
Plaats reactie