Dank Tiberius, en het lijkt me dat we het voorlopig daarbij moeten houden.

Het artikel is leuk geprobeerd, maar het klopt niet helemaal. Met alle beroep op de reformatie en de Dordtse vaderen, moet natuurlijk wel opgemerkt worden dat onze vaderen zelf niet kwamen tot iets als een curatorium om aanstaande predikanten wel of niet toe te laten. Het is juist opvallend hoe ruim in de Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw predikanten werden toegelaten. Iedereen die wilde én geld had (om de opleiding te bekostigen) kon predikant worden. Als proponenten niet werden toegelaten, was dat altijd op grond van het gebrek aan gaven en talent, of het tekortschieten in leer of leven, maar nooit omdat men 'de roeping niet kon overnemen'.

Verder is het natuurlijk niet zo dat het 'onbestraffelijk zijn' uit de brief aan Timotheus, slaat op een soort inwendige roeping die getoetst moet worden. In de juiste context bekeken, wordt duidelijk dat zij die een ambt begeren (!) in leer en leven voortreffelijk en onberispelijk moeten zijn. Een soort test of de roeping wel echt is, was niet aan de orde. Althans, je kunt het niet uit deze teksten halen.

freek schreef:Het artikel is leuk geprobeerd, maar het klopt niet helemaal. Met alle beroep op de reformatie en de Dordtse vaderen, moet natuurlijk wel opgemerkt worden dat onze vaderen zelf niet kwamen tot iets als een curatorium om aanstaande predikanten wel of niet toe te laten. Het is juist opvallend hoe ruim in de Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw predikanten werden toegelaten. Iedereen die wilde én geld had (om de opleiding te bekostigen) kon predikant worden. Als proponenten niet werden toegelaten, was dat altijd op grond van het gebrek aan gaven en talent, of het tekortschieten in leer of leven, maar nooit omdat men 'de roeping niet kon overnemen'.

Hoe weet je dit?

Erasmiaan schreef:

freek schreef:Het artikel is leuk geprobeerd, maar het klopt niet helemaal. Met alle beroep op de reformatie en de Dordtse vaderen, moet natuurlijk wel opgemerkt worden dat onze vaderen zelf niet kwamen tot iets als een curatorium om aanstaande predikanten wel of niet toe te laten. Het is juist opvallend hoe ruim in de Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw predikanten werden toegelaten. Iedereen die wilde én geld had (om de opleiding te bekostigen) kon predikant worden. Als proponenten niet werden toegelaten, was dat altijd op grond van het gebrek aan gaven en talent, of het tekortschieten in leer of leven, maar nooit omdat men 'de roeping niet kon overnemen'.

Hoe weet je dit?

Je kunt het lezen in verschillende historische werken, in het bijzonder die van prof. Van Deursen. Daarnaast heb ik de acta van de classis Gorinchem systematisch doorgenomen, en dan blijkt dat proponenten zeker kritisch geëxamineerd werden, maar dat beoordeling altijd plaats vond op grond van de uitleg van een tekstgedeelte, op gaven en (redenaars)talent en op getuigenissen van 'goed gedrag' ofwel een godvruchtig leven. Zo kon het zelfs gebeuren dat een proponent voorlopig geweigerd werd omdat hij een te zachte stem had, of omdat hij blijk gaf van (bijv) remonstrantse gevoelens (m.n. vlak na de Bestandstwisten). Maar nooit werd een proponent geweigerd omdat getwijfeld werd aan zijn innerlijke roeping. Het maakte in ieder geval geen deel uit van de beraadslagingen.
In de classis Gorinchem werd in de periode 1618-1650 uiteindelijk geen enkele proponent definitief geweigerd, en de universiteiten waren sowieso vrij toegankelijk, als je maar geld had. Het systeem van een curatorium, waar slechts een kleine minderheid van hen die het predikambt begeren, wordt aangenomen, kun je m.i. absoluut niet baseren op de praktijk in de Gereformeerde kerk.

freek schreef:

Erasmiaan schreef:

freek schreef:Het artikel is leuk geprobeerd, maar het klopt niet helemaal. Met alle beroep op de reformatie en de Dordtse vaderen, moet natuurlijk wel opgemerkt worden dat onze vaderen zelf niet kwamen tot iets als een curatorium om aanstaande predikanten wel of niet toe te laten. Het is juist opvallend hoe ruim in de Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw predikanten werden toegelaten. Iedereen die wilde én geld had (om de opleiding te bekostigen) kon predikant worden. Als proponenten niet werden toegelaten, was dat altijd op grond van het gebrek aan gaven en talent, of het tekortschieten in leer of leven, maar nooit omdat men 'de roeping niet kon overnemen'.

Hoe weet je dit?

Je kunt het lezen in verschillende historische werken, in het bijzonder die van prof. Van Deursen. Daarnaast heb ik de acta van de classis Gorinchem systematisch doorgenomen, en dan blijkt dat proponenten zeker kritisch geëxamineerd werden, maar dat beoordeling altijd plaats vond op grond van de uitleg van een tekstgedeelte, op gaven en (redenaars)talent en op getuigenissen van 'goed gedrag' ofwel een godvruchtig leven. Zo kon het zelfs gebeuren dat een proponent voorlopig geweigerd werd omdat hij een te zachte stem had, of omdat hij blijk gaf van (bijv) remonstrantse gevoelens (m.n. vlak na de Bestandstwisten). Maar nooit werd een proponent geweigerd omdat getwijfeld werd aan zijn innerlijke roeping. Het maakte in ieder geval geen deel uit van de beraadslagingen.
In de classis Gorinchem werd in de periode 1618-1650 uiteindelijk geen enkele proponent definitief geweigerd, en de universiteiten waren sowieso vrij toegankelijk, als je maar geld had. Het systeem van een curatorium, waar slechts een kleine minderheid van hen die het predikambt begeren, wordt aangenomen, kun je m.i. absoluut niet baseren op de praktijk in de Gereformeerde kerk.

OK. Dus de praktijk van nu is voortschrijdend inzicht, zullen we maar zeggen.

Erasmiaan schreef:

freek schreef:

Erasmiaan schreef:

freek schreef:Het artikel is leuk geprobeerd, maar het klopt niet helemaal. Met alle beroep op de reformatie en de Dordtse vaderen, moet natuurlijk wel opgemerkt worden dat onze vaderen zelf niet kwamen tot iets als een curatorium om aanstaande predikanten wel of niet toe te laten. Het is juist opvallend hoe ruim in de Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw predikanten werden toegelaten. Iedereen die wilde én geld had (om de opleiding te bekostigen) kon predikant worden. Als proponenten niet werden toegelaten, was dat altijd op grond van het gebrek aan gaven en talent, of het tekortschieten in leer of leven, maar nooit omdat men 'de roeping niet kon overnemen'.

Hoe weet je dit?

Je kunt het lezen in verschillende historische werken, in het bijzonder die van prof. Van Deursen. Daarnaast heb ik de acta van de classis Gorinchem systematisch doorgenomen, en dan blijkt dat proponenten zeker kritisch geëxamineerd werden, maar dat beoordeling altijd plaats vond op grond van de uitleg van een tekstgedeelte, op gaven en (redenaars)talent en op getuigenissen van 'goed gedrag' ofwel een godvruchtig leven. Zo kon het zelfs gebeuren dat een proponent voorlopig geweigerd werd omdat hij een te zachte stem had, of omdat hij blijk gaf van (bijv) remonstrantse gevoelens (m.n. vlak na de Bestandstwisten). Maar nooit werd een proponent geweigerd omdat getwijfeld werd aan zijn innerlijke roeping. Het maakte in ieder geval geen deel uit van de beraadslagingen.
In de classis Gorinchem werd in de periode 1618-1650 uiteindelijk geen enkele proponent definitief geweigerd, en de universiteiten waren sowieso vrij toegankelijk, als je maar geld had. Het systeem van een curatorium, waar slechts een kleine minderheid van hen die het predikambt begeren, wordt aangenomen, kun je m.i. absoluut niet baseren op de praktijk in de Gereformeerde kerk.

OK. Dus de praktijk van nu is voortschrijdend inzicht, zullen we maar zeggen.

En ik maar denken dat onze vaderen veel meer licht hadden. In dit opzicht hadden ze dat in ieder geval zeker.

Het vreemde vind ik dat, om de juistheid van de instelling van het curatorium te bepalen, de teksten van Paulus worden aangehaald ('leg niemand te snel de handen op' en 'dat deze ook eerst beproefd worden en dat zij daarna dienen, zo zij onbestraffelijk zijn'), terwijl deze er staan van ouderlingen en diakenen en er momenteel een duidelijk verschil zit in de toelating van ouderlingen-diakenen en predikanten.

Wees dan consequent en laat de gemeente zelf de ouderlingen, diakenen en predikanten 'toelaten', óf stel, aan de andere kant, een even 'zwaar' middel in om ouderlingen en diakenen toe te laten d.m.v. een curatorium.

Waarom geldt bij democratische verkiezing in de gemeente van de ouderlingen en diakenen 'mitsdien zij door God verkozen zijn' wel en bij predikanten opeens niet meer?

Het is duidelijk en nodig dat er een soort controlemiddel moet zijn, om niet iedere persoon zomaar op de kansel te hebben.
Maar men moet niet doen alsof het curatorium het enige echte en enige juiste middel is. Er valt genoeg op af te dingen, ook als men naar andere kerkverbanden kijkt.
De haast geheimzinnige sfeer rondom dit hele gebeuren (niet vertellen hoeveel er opkwamen e.d.) draagt niet direct positief bij aan de beeldvorming die er leeft.

Paulus schrijft aan zijn geestelijke zoon: „Leg niemand haastelijk de handen op.” Calvijn tekent bij die tekst aan dat de apostel Paulus Timótheüs wil steunen, als „sommigen roepen dat zij wreed zijn, omdat zij niet terstond toelaten die enige aanbeveling hebben, hetwelk wij heden meer dan te veel bevinden.”

Terecht dat Calvijn dit schrijft, maar ik lees geen enkele heenwijzing naar een soort curatorium ofzo.

De statenvertalers wezen in dit verband op „genoegzame beproeving van de persoon, zijn leven en leer.” Dus niet alleen van „leven en leer”, maar ook van de persoon.

Het is de vraag of het dat betekend.... ,zijn leven en leer kan ook heel goed de uitleg zijn van de genoegzame beproeving van de persoon, wat er voor staat. Dus om zomaar te spreken dat hier de betekenis is: óók de persoon zelf moet onderzocht worden, is zeker discutabel.

Erasmiaan schreef:

freek schreef:

Erasmiaan schreef:

freek schreef:Het artikel is leuk geprobeerd, maar het klopt niet helemaal. Met alle beroep op de reformatie en de Dordtse vaderen, moet natuurlijk wel opgemerkt worden dat onze vaderen zelf niet kwamen tot iets als een curatorium om aanstaande predikanten wel of niet toe te laten. Het is juist opvallend hoe ruim in de Gereformeerde kerk van de 17e en 18e eeuw predikanten werden toegelaten. Iedereen die wilde én geld had (om de opleiding te bekostigen) kon predikant worden. Als proponenten niet werden toegelaten, was dat altijd op grond van het gebrek aan gaven en talent, of het tekortschieten in leer of leven, maar nooit omdat men 'de roeping niet kon overnemen'.

Hoe weet je dit?

Je kunt het lezen in verschillende historische werken, in het bijzonder die van prof. Van Deursen. Daarnaast heb ik de acta van de classis Gorinchem systematisch doorgenomen, en dan blijkt dat proponenten zeker kritisch geëxamineerd werden, maar dat beoordeling altijd plaats vond op grond van de uitleg van een tekstgedeelte, op gaven en (redenaars)talent en op getuigenissen van 'goed gedrag' ofwel een godvruchtig leven. Zo kon het zelfs gebeuren dat een proponent voorlopig geweigerd werd omdat hij een te zachte stem had, of omdat hij blijk gaf van (bijv) remonstrantse gevoelens (m.n. vlak na de Bestandstwisten). Maar nooit werd een proponent geweigerd omdat getwijfeld werd aan zijn innerlijke roeping. Het maakte in ieder geval geen deel uit van de beraadslagingen.
In de classis Gorinchem werd in de periode 1618-1650 uiteindelijk geen enkele proponent definitief geweigerd, en de universiteiten waren sowieso vrij toegankelijk, als je maar geld had. Het systeem van een curatorium, waar slechts een kleine minderheid van hen die het predikambt begeren, wordt aangenomen, kun je m.i. absoluut niet baseren op de praktijk in de Gereformeerde kerk.

OK. Dus de praktijk van nu is voortschrijdend inzicht, zullen we maar zeggen.

Waaruit bestaat dat 'voortschrijdend inzicht' dan?

Dat men ook naar de roeping kijkt.

Freek schreef:En ik maar denken dat onze vaderen veel meer licht hadden. In dit opzicht hadden ze dat in ieder geval zeker.

Waarom vind je dat?

Is beoordeling op roeping niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? Sterker nog: Is beoordeling op basis van hoe men zelf over zijn eigen roeping spreekt niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? In de Schrift werd een christen beoordeelt op zijn handel en wandel. Nu zijn praatjes over jezelf het uitgangspunt? Dat zie ik niet als vooruitgang, maar als bevindingsverdwazing.

Edit: ik zit me net te bedenken dat het leuk zou zijn om iedere predikant een MDI-test te laten doen. Dan komen we er ook wel achter wie een traditioneel intellectueel is en wie een praktisch individualist is.

Kaw schreef:Is beoordeling op roeping niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? Sterker nog: Is beoordeling op basis van hoe men zelf over zijn eigen roeping spreekt niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? In de Schrift werd een christen beoordeelt op zijn handel en wandel. Nu zijn praatjes over jezelf het uitgangspunt? Dat zie ik niet als vooruitgang, maar als bevindingsverdwazing.

En ik was er al bang voor...

Luther schreef:Nee, dat heeft niets met eng te maken, maar vooral met de hardheid en liefdeloosheid die doorgaans ten beste gegeven wordt als het gaat over dit college.
Laten we dan eerst maar eens een topic openen waarin wordt genoemd, opw elke wijze jij en anderen bidden voor het curatorium.

Hebben jullie weleens met leden van het curatorium gesproken? En hoe dit soort kritiek voelt?
Lees de artikelen van ds. G.J. van Aalst over deze materie nog eens door. Die was heel helder en zakelijk.

Luther schreef:Nee, dat heeft niets met eng te maken, maar vooral met de hardheid en liefdeloosheid die doorgaans ten beste gegeven wordt als het gaat over dit college.
Laten we dan eerst maar eens een topic openen waarin wordt genoemd, opw elke wijze jij en anderen bidden voor het curatorium.

Het bidden voor wijsheid voor dit college en vraag naar predikanten hoeft eventuele kritiek niet uitsluiten. Alsof mensen die dit college ter discussie stellen het per definitie niet als gebedspunt zouden hebben. Die tegenstelling lijkt me oneigenlijk. Blijft voor mij nog steeds de vraag waarom bijvoorbeeld de HHK een dergelijk college niet heeft, toch zeer Bijbelgetrouwe predikanten 'aflevert' én ook nog eens ongeveer 30 (naar ik meen) studenten op de opleiding heeft. Blijkbaar kan het zo ook.

Luther schreef:

Kaw schreef:Is beoordeling op roeping niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? Sterker nog: Is beoordeling op basis van hoe men zelf over zijn eigen roeping spreekt niet te zeer subjectief om nuttig en waarheidsgetrouw te zijn? In de Schrift werd een christen beoordeelt op zijn handel en wandel. Nu zijn praatjes over jezelf het uitgangspunt? Dat zie ik niet als vooruitgang, maar als bevindingsverdwazing.

En ik was er al bang voor...

Luther schreef:Nee, dat heeft niets met eng te maken, maar vooral met de hardheid en liefdeloosheid die doorgaans ten beste gegeven wordt als het gaat over dit college.
Laten we dan eerst maar eens een topic openen waarin wordt genoemd, opw elke wijze jij en anderen bidden voor het curatorium.

Hebben jullie weleens met leden van het curatorium gesproken? En hoe dit soort kritiek voelt?
Lees de artikelen van ds. G.J. van Aalst over deze materie nog eens door. Die was heel helder en zakelijk.

Beetje zakelijk kan geen kwaad...
Sommige mensen menen te goeder trouw te zijn, terwijl hun handelen iedere bijbelse grond mist. Dat kan samen gaan.

De praktijk historisch gezien was altijd (en deze methode is vastgesteld door Dordt 1618-1619 en ook door de HHK gevolgd), om eerst voor studenten in de theologie te zorgen.

Pas als ze afgestudeerd zijn komt dan de vraag over toelating tot het predikambt aan de orde.

Luther, ik denk dat door de jaren heen er haast meer afgewezenen alsnog dominee geworden zijn in de hervormde of christelijk gereformeerde gelederen (en gewaardeerde en gerespecteerde dominees/leden zijn geworden) dan dat er studenten zijn aangenomen. In de economie zou men dit betitelen als een kunstmatig monopolie. Dat kun je doen vanwege kwaliteitsbewaking, maar hoe kan het dan dat vele afgewezenen alsnog goede dominees worden in andere kerkverbanden? Dat genoemd hebbende en het (ik mag toch wel zeggen) feit dat het een zeer subjectieve beoordeling vormt als men besluiten neemt op basis van de praatjes van iemand, doet mij het curatorium inderdaad eng vinden.
Een integer persoon die niet sterk is in het bevindelijk verkopen van hemzelf heeft zo een kleinere kans om aangenomen te worden dan een begaafde psychopaat die uit is op macht en status, maar zeer goed is in het (tijdelijk) imiteren van sociaal gewenst gedrag.