Pagina 9 van 103

Geplaatst: 15 feb 2007, 19:33
door Josephus
jvdg schreef:En tòch heeft Petrus naar mijn gevoel hier een punt.
Het lijkt gevoelsmatig, maar met een andere, noem het hèrziene vertaling, raak je toch steeds meer los van de basis welke de oorspronkelijke vertalers hebben gebruikt.
Kun je dat nader concretiseren? Want aan die basis, namelijk de grondtekst, is toch niets veranderd? Waarom zou een zestiende-eeuwse vertaling van een paar duizend jaar oude tekst dichter bij die tekst staan dan een meer hedendaagse her- of vertaling?

Geplaatst: 15 feb 2007, 19:42
door BJD
jvdg schreef: Ik begrijp, en waardeer, opperbest de intenties van de HSV-ers, maar ik bespeur (m.i.) weing ingetogenheid of afhankelijkheid van de Heilige Geest, welke ik nog steeds acht de Inspirator te zijn geweest voor de vertalers van destijds.
Zie met name laatste regel van onderstaand stuk van de site van HSV:

VERANTWOORDING

De Bijbel
Op het omslag van de eerste deeluitgave staat bewust afgedrukt: Bijbel. Dat betekent niet anders dan de vaste overtuiging dat wij geen mensenwoorden maar woorden van God Zelf voor ons hebben. Woorden die ons geschonken zijn door de bijzondere werking van de Heilige Geest in hart en leven van de bijbelschrijvers. Deze woorden zijn overgeleverd in andere talen en in een andere cultuur en tijd. Wij lezen geen Hebreeuws en Grieks, talen waarin het Oude en het Nieuwe Testament zijn geschreven. Dat vraagt om vertaling.

Statenvertaling (SV)
Iedereen die vertaalt, weet dat de brontaal en de eigen doeltaal niet naadloos op elkaar aansluiten. Vertalen is keuzes maken. We noemen er enkele:

* keuzes gebaseerd op het benadrukken van het behoud van de eigenheid van de brontaal of het voorkeur geven aan de doeltaal;
* keuzes waarbij de vrijheid genomen wordt de woorden uit de brontaal sterk of minder sterk af te wisselen door verschillende woorden van de doeltaal;
* de keuze voor verheven of meer populair taalgebruik.

De bekende en klassieke Nederlandse bijbelvertaling is de Statenvertaling, met twee voorname kenmerken: brontaalgericht en concordant. Deze vertaling heeft een eeuwenlange plaats onder het Nederlandse volk gehad. Niet alleen in het gehoor, maar ook in het hart van vele gelovigen. Het gaat om een geestelijk testament voor velen.

Herziening van de Statenvertaling (HSV)
Wij zijn respect verschuldigd aan de Statenvertalers, en veel dank aan de Heere, Die ons Zijn Woord op deze wijze geschonken heeft. Breed leeft echter de overtuiging dat sinds 1637 de taalontwikkeling is doorgegaan. Dit leidt ook tot de vraag of dat consequenties moet hebben voor een bijbelvertaling. In 1951 is een vertaling verschenen van het Nederlands Bijbelgenootschap, daarna is een moderne Nederlandse vertaling gepubliceerd, en zijn er vrije benaderingen en omschrijvingen van de drukpersen gerold. En dat allemaal vanwege de ervaren taalkloof tussen ons huidige spreken en de taal van de zeventiende eeuw. In dit jaar 2004 verschijnt een interkerkelijke Nieuwe Bijbelvertaling (NBV), waarvan gedeelten in de afgelopen jaren zijn gepubliceerd. Hoeveel goeds ook ervaren kan worden in bovengenoemde uitgaven, de vertaalprincipes alleen al zijn anders dan die van de Statenvertaling. Dat heeft geleid tot het initiatief om te komen tot een herziening van de Statenvertaling. Immers, een geheel nieuwe vertaling is voor velen een stap te ver. De verwachting dat de NBV in behoudend kerkelijke kringen en geloofsgemeenschappen volledig zal worden geaccepteerd is niet realistisch.

Binnen de kring van de Gereformeerde Bond in de Nederlandse Hervormde Kerk groeide de overtuiging dat er stappen gezet moeten worden om te komen tot een hertaling van de SV. Over de kerkelijke grenzen heen zijn contacten gelegd. Dat is uitgemond in de oprichting van een stichting, met bestuursleden uit de Nederlandse Hervormde Kerk, de Christelijke Gereformeerde Kerken en de Gereformeerde Gemeenten.

Realisering
In juni 2002 is de Stichting begonnen aan de herziening. Tientallen medewerkers met deskundigheid op de terreinen van de Nederlandse taal, de klassieke talen en de theologie verlenen hun zeer gewaardeerde medewerking.

Uitgangspunt is de Statenvertaling en de door de toenmalige vertalers gebruikte handschriften van de Bijbel. Daarnaast is ook een grote waarde toegekend aan de bekende Kanttekeningen bij de SV. Een aantal keren is een daarin vermeld alternatief als beter en verstaanbaarder in de tekst opgenomen. De opdracht was immers te komen tot een herziening in verstaanbaar Nederlands. Dat betekent onder andere herziening van de spelling, vervanging van verouderde woorden, vereenvoudiging van zinnen. Verder constateerden we dat door de drukkers in de loop van de jaren het gebruik van hoofdletters voor de aanduiding van God en beelden waarin eigenschappen van God worden uitgedrukt is uitgebreid. We hebben gekozen voor beperkt gebruik Met als regel: vergelijking van God met een persoon: een hoofdletter; met een zaak: een kleine letter. Bijvoorbeeld: God is Redder; de Heere is de bron. Uitzonderingen hierop zijn de Ik ben-uitspraken in het Evangelie van Johannes en vergelijkbare uitdrukkingen in het boek Openbaring.

Soms stuitten we op een onjuiste vertaling en is een wijziging aangebracht.

Vervanging van bepaalde woorden en uitdrukkingen leek ons vanwege hun geestelijke lading of hun betekenis voor het geloofsleven ongewenst. Soms lieten we uit verlegenheid om een goed alternatief te vinden woorden staan.

Ook bleken bij deze beperkte uitgave de gevolgen van het omschrijven of verschillend vertalen van sommige typische Hebreeuwse of ook Griekse woorden of uitdrukkingen niet te overzien. We noemen (veel gebruikte) woorden als ziel (persoon, eigenheid), zaad (nageslacht, nakomeling), zie (let op, luister, ja), hel (graf, plaats van het oordeel), aangezicht enzovoort. Daarin is óf terughoudendheid betracht óf gekozen voor (voorlopige) handhaving van de bestaande vertaling. In die zin is onze uitgave een proefeditie die naar de toekomst ruimte laat voor correcties.

De Psalmen zijn vanwege hun dichterlijke taal op onderdelen wat klassieker weergegeven. Ook het vormgeven aan het poëtisch karakter in metrum en korte regelafdruk speelde daarbij een rol.

Deeluitgave
In slechts enkele woorden hebben we iets weergegeven van de achterliggende gedachten bij, de uitgangspunten van en praktische problemen in de uitvoering van de opdracht die heeft geleid tot de verschijning van de eerste deeluitgave.

Voor duidelijke suggesties en verbeteringen staan we open.

Bij deze eerste deeluitgave willen we het niet laten. Er wordt verder gewerkt aan de afronding van het Nieuwe Testament en aan de verdere hertaling van het Oude Testament. Voor de realisering van het totale project denken we aan een periode van een aantal jaren. Aan de lezer laten we het oordeel of het om een herziening of om een hertaling gaat.

Liefde tot de Heere en Zijn Woord zal samenbinden in het verlangen dat velen de Bijbel lezen en daaruit leven. Die liefde doet de een blijven bij het oude en de ander hopen dat nieuwe generaties door betere verstaanbaarheid dichter bij de bijbelse boodschap mogen komen.

Wij willen niet meer dan een mogelijke taalbarrière opheffen en een daaruit voortkomende verstaanskloof overbruggen. Onverkort blijft nodig het gebed om en de verlichting met de Heilige Geest.

Geplaatst: 15 feb 2007, 19:47
door jvdg
Josephus schreef:
jvdg schreef:En tòch heeft Petrus naar mijn gevoel hier een punt.
Het lijkt gevoelsmatig, maar met een andere, noem het hèrziene vertaling, raak je toch steeds meer los van de basis welke de oorspronkelijke vertalers hebben gebruikt.
Kun je dat nader concretiseren? Want aan die basis, namelijk de grondtekst, is toch niets veranderd? Waarom zou een zestiende-eeuwse vertaling van een paar duizend jaar oude tekst dichter bij die tekst staan dan een meer hedendaagse her- of vertaling?
Ik schreef al: gevoelsmatig.....
Die 16e eeuwse vertaling staat op zich niet dichter bij die een paar duizend jaar oude tekst dan de hedendaagse, maar de HSV-ers stonden weer voor keuzes in de hertaling waarvan de uitkomst afweek van de SV-ers. Getuige de onderbouwing van de HSV-ers die velen (in mijn ogen deskundige critici) afkeurden ben ik onzeker geworden over de uitkomst van de keuzes die de HSV-ers hebben gemaakt.

Ik herhaal: gevoelsmatig.
Maar de SV is mij zo dierbaar dat ik hem eigenlijk niet dùrf los te laten.
Daarbij komt, dat als de jeugd de SV niet meer "snapt", dat diezelfde "mondige" jeugd meer vragen stelt bij die "onbegrijpelijke" SV, dat dat meer opscherpt voor oud en jong dan een vertaling die zgn. ineens heel begrijpelijk is, en derhalve voor een soort "zoete koek" wordt aangehoord.

Wederom, ik zal hierop worden aangesproken, maar (ook hiervoor excuses) "hier sta ik, ik kan niet anders......"

Geplaatst: 15 feb 2007, 19:47
door Zonderling
Petrus schreef:Ik heb een stuk vertaling uit de HSV gelezen (meerdere delen van de Schrift omvattende), en ik kan niet anders zeggen dat het bij mij het gevoel oproept dat een deel van de schatten van de Bijbel niet meer zichtbaar/leesbaar is.

Ik hou mij maar bij de SV van 1773, dan is de volle rijkdom verzekerd. (voor mij dan althans)
Wat betreft het jaartal: Je zult wel 1637 bedoelen !
Of misschien 1657 (de 'beste' Ravensteyn-editie) !

Overigens na 1637 en 1657 is de SV nog wel sterk gemoderniseerd wat betreft het Nederlands. Gelukkig maar.

Verder ben ik het trouwens met je eens.
Niet alleen gevoelsmatig.
(Misschien later nog eens voorbeelden, momenteel te druk.)
Verantwoording HSV schreef:Wij willen niet meer dan een mogelijke taalbarrière opheffen en een daaruit voortkomende verstaanskloof overbruggen.
Wat betreft die taalbarrière: Het is het bekende punt. De HSV is echter veel méér dan een taalkundige herziening. En daar wringt hem nou juist de schoen. Juist die nadruk op taalbarrière, terwijl ondertussen onnoemelijk veel onnodige inhoudelijke wijzigingen worden doorgevoerd, maakt de rechtvaardiging van de HSV ongeloofwaardig.

Geplaatst: 15 feb 2007, 20:11
door rekcor
jvdg schreef:Daarbij komt, dat als de jeugd de SV niet meer "snapt", dat diezelfde "mondige" jeugd meer vragen stelt bij die "onbegrijpelijke" SV, dat dat meer opscherpt voor oud en jong dan een vertaling die zgn. ineens heel begrijpelijk is, en derhalve voor een soort "zoete koek" wordt aangehoord.
Bedoel je te zeggen dat een onbegrijpelijke vertaling juist goed is, omdat men dan meer vragen gaat stellen? Dat zou ik een nogal typisch standpunt vinden. Wees dan consequent en koop een bijbel in het Arabisch of in het Mandarijn.

Bovendien zijn we niet op deze aarde om raadsels op te lossen, maar om God te verheerlijken in ons leven. Dan heb ik liever een bijbel waarin in het klip en klaar is hoe ik dat moet doen, dan een boek vol cryptogrammen.

Geplaatst: 15 feb 2007, 20:38
door jvdg
rekcor schreef:
jvdg schreef:Daarbij komt, dat als de jeugd de SV niet meer "snapt", dat diezelfde "mondige" jeugd meer vragen stelt bij die "onbegrijpelijke" SV, dat dat meer opscherpt voor oud en jong dan een vertaling die zgn. ineens heel begrijpelijk is, en derhalve voor een soort "zoete koek" wordt aangehoord.
Bedoel je te zeggen dat een onbegrijpelijke vertaling juist goed is, omdat men dan meer vragen gaat stellen? Dat zou ik een nogal typisch standpunt vinden. Wees dan consequent en koop een bijbel in het Arabisch of in het Mandarijn.

Bovendien zijn we niet op deze aarde om raadsels op te lossen, maar om God te verheerlijken in ons leven. Dan heb ik liever een bijbel waarin in het klip en klaar is hoe ik dat moet doen, dan een boek vol cryptogrammen.
Bedoel je te zeggen dat de Statenvertaling in onbegrijpelijk nederlands is geschreven?

Geplaatst: 15 feb 2007, 20:45
door rekcor
jvdg schreef:Bedoel je te zeggen dat de Statenvertaling in onbegrijpelijk nederlands is geschreven?
Nee, maar het kan natuurlijk altijd beter.

Jij nu ook mijn vraag beantwoorden?

Geplaatst: 15 feb 2007, 20:59
door jvdg
rekcor schreef:
jvdg schreef:Bedoel je te zeggen dat de Statenvertaling in onbegrijpelijk nederlands is geschreven?
Nee, maar het kan natuurlijk altijd beter.

Jij nu ook mijn vraag beantwoorden?
Jouw vraag is beantwoord door te stellen dat de SV niet onbegrijpelijk is, maar voor de jeugd moeilijker te begrijpen.
De HSV lost dit niet niet op door de Bijbel in zgn beter begrijpelijk nederlands te schrijven en daarbij af te wijken van de grondtalen waarin die Bijbel is geschreven.

De vragen die door het "niet begrijpen" worden opgeroepen kunnen mijn inziens beter worden beantwoord door de (o.a. door de Heilige Doop verantwoordelijke) ouders, catechiseermeesters, onderwijzers, predikanten etc. dan door het aanpassen van de Bijbel, hetwelk de de nodige risico's met zich mee brengt.

Geplaatst: 15 feb 2007, 20:59
door Petrus
rekcor schreef:
Jij nu ook mijn vraag beantwoorden?
Hoezo, krom Oud-Hollands uit 16 zoveel............... :mrgreen:

Geplaatst: 15 feb 2007, 21:06
door jvdg
Petrus schreef:
rekcor schreef:
Jij nu ook mijn vraag beantwoorden?
Hoezo, krom Oud-Hollands uit 16 zoveel............... :mrgreen:
140 jaar later was die 16e eeuwse taal nog net zo gangbaar....

Ik doel op 1773.

Laat ons ook wat taalgebruik aub relativeren.

Geplaatst: 15 feb 2007, 21:18
door rekcor
<knip vanwege dubbelpost>

Geplaatst: 15 feb 2007, 21:18
door rekcor
jvdg schreef:Jouw vraag is beantwoord door te stellen dat de SV niet onbegrijpelijk is, maar voor de jeugd moeilijker te begrijpen.
Ik wil niet aan woordenspelletjes doen, maar zeg je nu niet zoiets als:
jvdg? schreef:Jouw vraag is beantwoord door te stellen dat de SV niet onbegrijpelijk is, maar onbegrijpelijk is.
Maar goed, waar ik me over verbaas is dat het bij jou zwart of wit lijkt te zijn: of SV, of geen SV. Ik zou zeggen: kies de bijbel die het best bij de toehoorder en zijn (geestelijke) situatie staat.

Voor bepaalde onkerkelijke jongeren zou dat bijv. de jongerenbijbel zijn, voor bepaalde katholieken de Willibrord-vertaling, voor weer anderen de NIV. Want je kunt van alles aanmerking op deze vertalingen - en wellicht terecht, de basis van het evangelie, 'Jezus Christus en dien gekruisigd' is wel degelijk aanwezig.

Volwassen(er) christenen, of mensen die het van thuis uit zo gewend zijn, zou ik vervolgens aanraden een SV met Kantekeningen o.i.d. te kopen, voor de steviger bijbelstudies.

Laat ik het anders zeggen: ik zie liever dat iemand de Heere Jezus leert kennen met een 'corrupte' vertaling, dan iemand die zich niet bekeerd vanwege een voor hem/haar onbegrijpelijke SV.

Sowieso pleit ik er (nogmaals) voor om meerdere vertalingen naast elkaar te lezen. Desnoods heeft de SV 'voorrang' boven andere vertalingen.
jvdg schreef:De vragen die door het "niet begrijpen" worden opgeroepen kunnen mijn inziens beter worden beantwoord door de (o.a. door de Heilige Doop verantwoordelijke) ouders, catechiseermeesters, onderwijzers, predikanten etc. dan door het aanpassen van de Bijbel, hetwelk de de nodige risico's met zich mee brengt.
Jouw voorstel brengt nog grotere risico's met zich mee, namelijk dat mensen en menselijke ideeen tussen de bijbel en 'de jeugd' in gaan staan. Want hoe verhoudt zich jouw voorstel tot een belangrijk speerpunt van de reformatie, namelijk de claritas en de perspicuitas, de klaarheid en de verstaanbaarheid van de Schrift? Niet de kerk(mens) verklaart de Schrift, maar de Schrift legt zichzelf uit.

Geplaatst: 15 feb 2007, 21:50
door jvdg
rekcor schreef: Desnoods heeft de SV 'voorrang' boven andere vertalingen.
Deze opmerking doet geen recht aan een vertaling die al ruim 350 jaar fungeert.
Laat ik het anders zeggen: ik zie liever dat iemand de Heere Jezus leert kennen met een 'corrupte' vertaling, dan iemand die zich niet bekeerd vanwege een voor hem/haar onbegrijpelijke SV.
Een bijbelvertaling heeft niets met bekering te make, maar ik ben het met deze kreet volledig eens.
Jouw voorstel brengt nog grotere risico's met zich mee, namelijk dat mensen en menselijke ideeen tussen de bijbel en 'de jeugd' in gaan staan. Want hoe verhoudt zich jouw voorstel tot een belangrijk speerpunt van de reformatie, namelijk de claritas en de perspicuitas, de klaarheid en de verstaanbaarheid van de Schrift? Niet de kerk(mens) verklaart de Schrift, maar de Schrift legt zichzelf uit.
Je spreekt jezelf tegen, geen vertaling dan ook kan tussen (of tegen) mensen en jeugd instaan.
Waarheid en klaarheid wordt uiteindelijk door de Heilige Geest gewerkt in hart en ziel. Daar is geen enkel risico.

Overigens geloof ik onvoorwaardelijk dat de Heilige Geest de vertalers die door de Staten zijn aangesteld heeft geïnspireerd.

En als de Schrift zichzelf uitlegt, wordt dit uitsluitend en alleen gewerkt door de Heilige Geest.
Amen!

Geplaatst: 15 feb 2007, 23:28
door BJD
Overigens geloof ik onvoorwaardelijk dat de Heilige Geest de vertalers die door de Staten zijn aangesteld heeft geïnspireerd.

En als de Schrift zichzelf uitlegt, wordt dit uitsluitend en alleen gewerkt door de Heilige Geest.
Amen!
Maar dat betekend bv niet dat je het werkwoord vragen in de verleden tijd nog steeds moet vervoegen naar vraagde ipv vroeg, en dat je als je brok wil verkleinen moet gaan naar brokske ipv brokje....

Geplaatst: 15 feb 2007, 23:29
door jvdg
BJD schreef:[quote="jvdg
Overigens geloof ik onvoorwaardelijk dat de Heilige Geest de vertalers die door de Staten zijn aangesteld heeft geïnspireerd.

En als de Schrift zichzelf uitlegt, wordt dit uitsluitend en alleen gewerkt door de Heilige Geest.
Amen!
maar dat betekend bv niet dat je het werkwoord vragen in de verleden tijd nog steeds moet vervoegen naar vraagde ipv vroeg, en dat je als je brok wil verkleinen moet gaan naar brokske ipv brokje....[/quote]

Als het alléén daar over gaat, heb je volkomen gelijk!