Wereldgelijkvormigheid

Katie · Bericht door **Katie** » 27 okt 2006, 16:43

Dank je Klavier, voor die duidelijke uiteenzetting.
Is voor mij een nuttige aanvulling op 'onderbuikgevoelens'!

Marnix · Bericht door **Marnix** » 27 okt 2006, 17:24

Ik blijf het twijfelachtig vinden. Volgens mij is vanuit black gospel ook wel het een en andere geëvolueerd, soul en van daaruit weer modernere muziek. Daarnaast ben ik inderdaad ook wel benieuwd naar de bronnen, want dat bepaalt natuurlijk wel of het allemaal even objectief is.

Wat de vormen betreft (de muziek), er zijn inderdaad niet zoveel grenzen voor mij. De grens litg bij wat ik mooi vind en van wat ik mooi vind toets ik aan de Bijbel of het ook verantwoord is om naar de luisteren. Vormen zijn op zich vaak niet goed of fout maar worden dat vaak door wat de teksten er bij zijn. En het is allemaal heel cultuurbepaald. Ik vind veel metal totaal niet agressief terwijl mensen die er nooit naar luisteren dat allicht wel vinden. Andere dingen spelen natuurlijk ook een rol, zoals publiek (in geval van concerten) en volume bijvoorbeeld. Maar als ik lekker een symfonisch metalnummer luister thuis heb ik daar geen last van. ALs jij in gewetensnood komt bij bepaalde dingen die ik wel luister, moet je er vooral niet naar luisteren. Als een ander niet in gewetensnood komt hoef je niet te oordelen. Wat mij bij betreft kunnen die verschillen naast elkaar blijven staan, zoals Paulus ook de verschillen over het eten van offervlees laat staan en duidelijk aangeeft dat het niet de bedoeling is elkaar van je gelijk te overtuigen. Ik heb het idee dat dat hier een beetje gebeurt, je hebt een bepaalde viisie en mening en wil dat ik dat ook zo ga zien

Daarnaast blijf ik het raar vinden dat dit op muziekgebied wel zo wordt bekeken (naar de oorsprong) en bij allerlei andere dingen niet. Dat iets geen goede oorsprong heeft maakt alle popmuziek toch nog niet fout? Ik hanteer dan liever de methode van Vreugdenhil die zegt: Kijk naar de mensen die het maken... hoewel dat denk ik ook tot bepaalde hoogte opgaat. Als christenen dit soort muziek gebruiken en er goede teksten bij maken, waarom is de oorsprong dan zo'n groot probleem? Ze doen er juist wat aan door niet in de lijn van de bron die muziek te maken maar het te verbeteren. En wees eerlijk, door die muziek krijgen mensen over Jezus te horen.

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 27 okt 2006, 21:58

Marnix schreef:En wees eerlijk, door die muziek krijgen mensen over Jezus te horen.

Beste Marnix,
Daar heb je inderdaad gelijk in. Maar wat krijgen de mensen door die muziek precies over Jezus te horen?

rekcor · Bericht door **rekcor** » 28 okt 2006, 18:59

klavier schreef:Nee, dan begrijp je me verkeerd.
De popcultuur is ontstaan en ontstaat nog steeds vanuit groeperingen die bepaald geen Christelijk gedachtegoed actief aan de man brengen. De bron van alle stijlen in de popmuziek is bijzonder anti-christelijk. Dat na verloop van tijd die stijl breder wordt overgenomen neemt niet weg dat de stijl in mijn ogen nog steeds het indentificerende karakter draagt van de bedenkers van de stijl. De beatles worden nu al bijna gezien als klassiek. Toch was hun stijl vooral bedoelt als confrontatie en anti-christelijk.
Het feit dat zelfs gospel bands in beatle stijl musiceren acht is een gebrek aan kennis van de cultuur die overgenomen is.

Toch vind ik dit een vreemde redenering. De 'stijl' van muziek is namelijk een erg vage eigenschap. Wat bedoel jij daar precies mee?

Daarbij krijg ik de indruk dat jij van mening bent dat veel, zo niet alles afhangt van degene die de 'stijl' (wat dat dan ook moge zijn) van de muziek bedenkt. Is deze persoon op dat moment geen christen, dan is de nieuw onstane stijl tot het einde der tijden verdoemd en onbruikbaar geworden. Is deze persoon een christen, dan is het allemaal goed. Mijn vraag aan jou: waar lezen we dit in de bijbel?

En dat allemaal onder het kopje 'wereldgelijkvormigheid'. Want, zo concludeer jij, er staat niet voor niets wereldgelijkvormigheid. Het gaat dus (ook) om de vorm. Ik denk dat je daarmee de mist in gaat.

Wat zegt Calvijn over 'wereldgelijkvormigheid'?

Johannes Calvijn over Romeinen 12 schreef:2. And conform ye not to this world, etc. The term world has several significations, but here it means the sentiments and the morals of men; to which, not without cause, he forbids us to conform. For since the whole world lies in wickedness, it behooves us to put off whatever we have of the old man, if we would really put on Christ: and to remove all doubt, he explains what he means, by stating what is of a contrary nature; for he bids us to be transformed into a newness of mind. These kinds of contrast are common in Scripture; and thus a subject is more clearly set forth.

Calvijn heeft het hier dus niet over de vorm, maar over de moraal van de wereld. Daar mogen we ons niet aan conformeren. Ook Matthew Henry wijst die kant op (zie hier).

In de nieuwste Wapenveld schreef prof. G.C. Den Hertog een meditatie over Romeinen 12. Een citaat:

G.C. Den Hertog schreef:En waar komt dat dan in uit? Nu, dat staat er een woord dat een eigen leven is gaan leiden. Wereldgelijkvormig. Een term die boekdelen spreekt.
(...) ‘Gelijkvormig aan deze wereld’, daarmee bedoelt de apostel: het denk- en leefschema van deze wereld overnemen. De manier van denken en leven en dingen waarderen en mensen beoordelen en in het leven staan en je toekomst plannen

Het woordje 'vorm' in 'wereldgelijkvormigheid' is dus iets anders dan de stijl van een kunstvorm of van muziek. Het is een denkklimaat. Dat denkklimaat moeten we voor de volle 100% afwijzen.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 30 okt 2006, 08:32

Dathenum schreef:
Marnix schreef:En wees eerlijk, door die muziek krijgen mensen over Jezus te horen.
Beste Marnix,
Daar heb je inderdaad gelijk in. Maar wat krijgen de mensen door die muziek precies over Jezus te horen?

Dat is een heel andere discussie.

'For the sake of the argument' moeten we er hier even vanuit gaan dat de boodschap een voluit bijbelse is. Anders gaan er allemaal dingen door elkaar lopen.

Marnix · Bericht door **Marnix** » 30 okt 2006, 08:45

Dathenum schreef:
Marnix schreef:En wees eerlijk, door die muziek krijgen mensen over Jezus te horen.
Beste Marnix,
Daar heb je inderdaad gelijk in. Maar wat krijgen de mensen door die muziek precies over Jezus te horen?

Dat ligt er aan WAAR men over zingt. En niet of men het op een paar honderd jaar oude wijs met orgel zingt of met snaarinstrumenten en trommels

rekcor · Bericht door **rekcor** » 31 okt 2006, 20:01

Klavier? Geledu?

Klavier · Bericht door **Klavier** » 31 okt 2006, 21:45

Marnix schreef:Ik blijf het twijfelachtig vinden. Volgens mij is vanuit black gospel ook wel het een en andere geëvolueerd, soul en van daaruit weer modernere muziek. Daarnaast ben ik inderdaad ook wel benieuwd naar de bronnen, want dat bepaalt natuurlijk wel of het allemaal even objectief is.

Pak een biografie van de identificatiefiguren uit de popcultuur.
Kijk in de eerste de beste bieb bij de muziekliteratuur bij het populaire genre.
Zoals ik eerder meldde, op Wikipedia staat het allemaal ook.

Wat de vormen betreft (de muziek), er zijn inderdaad niet zoveel grenzen voor mij. De grens litg bij wat ik mooi vind en van wat ik mooi vind toets ik aan de Bijbel of het ook verantwoord is om naar de luisteren.

Mooi = Geen argument voor mij. Telt gewoon niet.
De Bijbel: Dat zeg ik ook. Ik vraag je nogmaals: Waarop baseer je de grens dan? Je zegt enkel dat je de Bijbel gebruikt om te toetsen maar niet 'hoe'.

Vormen zijn op zich vaak niet goed of fout maar worden dat vaak door wat de teksten er bij zijn.

Je zegt 'vaak niet goed of fout'. Ik Lees echter in jouw verdere woorden 'nooit goed of fout.
Waar, waar, waar leg jij de grens en waarom?

En het is allemaal heel cultuurbepaald.

Ben ik met je eens. Een cultuur die anti-christelijk is mag in mijn ogen geen inspriratiebron voor Christenen zijn als het gaat om cultuuruitingen. Muziek en kunst uit typische subculturen die bewezen anti-christelijk zijn wijs ik daarom af.
Jij kiest voor een ander standpunt.
Ik daag je uit: Toon je grens aan.

Ik vind veel metal totaal niet agressief terwijl mensen die er nooit naar luisteren dat allicht wel vinden.

Ook niet als je weet dat metal symbool staat voor een denkwijze die tegen Gods Woord ingaat? Lees dit dan eens.
Wil je je daar mee associeren?

Andere dingen spelen natuurlijk ook een rol, zoals publiek (in geval van concerten) en volume bijvoorbeeld. Maar als ik lekker een symfonisch metalnummer luister thuis heb ik daar geen last van.

Ook niet als je weet dat de muziek representant is van een anti-christelijke denkwijze? Ook al is er niet altijd tekst op de muziek gezet, dan nog is die muziek identificerend voor een godslasterlijke denkwijze.

ALs jij in gewetensnood komt bij bepaalde dingen die ik wel luister, moet je er vooral niet naar luisteren.

Neemt niet weg dat als ik meen dat een broeder dwaalt, ik hem probeer te overtuigen daarvan.

Als een ander niet in gewetensnood komt hoef je niet te oordelen.

Wat ook niet de bedoeling is. Zo kun je nooit een discussie aangaan. Als je dan toch een diskussie aangaat, moet je ook kunnen pareren.

Wat mij bij betreft kunnen die verschillen naast elkaar blijven staan, zoals Paulus ook de verschillen over het eten van offervlees laat staan en duidelijk aangeeft dat het niet de bedoeling is elkaar van je gelijk te overtuigen. Ik heb het idee dat dat hier een beetje gebeurt, je hebt een bepaalde viisie en mening en wil dat ik dat ook zo ga zien

Wat mij betreft heb ik hier gelijk, Dat heb ik altijd als ik in een diskussie een visie verdedig.
Jij hebt ook gelijk, maar dat geef ik niet toe, want ik ben het er niet mee eens

Daarnaast blijf ik het raar vinden dat dit op muziekgebied wel zo wordt bekeken (naar de oorsprong) en bij allerlei andere dingen niet. Dat iets geen goede oorsprong heeft maakt alle popmuziek toch nog niet fout?

De oorsprong leert waarom de vorm is, zoals ze is.
De vorm is een IDENTIFICATIE van een gedachtengoed.
Tot vandaag de dag is de popmuziek vooral de uitlaatklep van anti-christelijke gedachten. Dat een klein deel dat niet is neemt niet weg dat de hele popcultuur een sfeer vertegenwoordigt die niet Christelijk is, en zelfs haaks op de Bijbel staat. Dat is mijn bezwaar.
Als het alleen maar de oorsprong zou zijn, had je gelijk. Maar het is meer.

Ik hanteer dan liever de methode van Vreugdenhil die zegt: Kijk naar de mensen die het maken... hoewel dat denk ik ook tot bepaalde hoogte opgaat.

Precies. Dat doe ik dus ook. Niets anders.

Als christenen dit soort muziek gebruiken en er goede teksten bij maken, waarom is de oorsprong dan zo'n groot probleem?

Omdat wij dan een voertuig van de wereld gebruiken om heilige woorden te vervoeren. Een voertuig dat ontworpen en toegepast is en wordt voor zaken die niet stroken met Gods Woord.
Het feit dat misschien wel 10% van de popmuziek dat niet is, is voor mij geen ligitimatie om de 90% te negeren.
De stijl is een kenmerkend gegeven van een gedachtengoed.
Dat kenmerkende kun je voor jezelf gebruiken, maar daarmee kun je die stijl niet 'kuisen'. Zolang de popcultuur in de huidige vorm blijft bestaan acht ik dat uitgesloten.
Als er een eeuw lang geen popmuziek is, dan zou na een eeuw de identificerende rol van de muziekstijl weg kunnen zijn. Dan zou het anders liggen. Maar dat ligt het nu bepaald niet.

Ze doen er juist wat aan door niet in de lijn van de bron die muziek te maken maar het te verbeteren. En wees eerlijk, door die muziek krijgen mensen over Jezus te horen.

Jawel, zo kun je alles goedpraten.
Nog even en we krijgen Christelijke houseparties.
Marnix, WAAR ligt de GRENS?

Klavier · Bericht door **Klavier** » 31 okt 2006, 21:49

rekcor schreef: Het woordje 'vorm' in 'wereldgelijkvormigheid' is dus iets anders dan de stijl van een kunstvorm of van muziek. Het is een denkklimaat. Dat denkklimaat moeten we voor de volle 100% afwijzen.

Een denkklimaat wordt in onze cultuur gerepresenteerd door kunst.
In vorm van muziek en beelden.
Ik betrek dus beide in mijn kritiek en het toetsen aan Gods Woord.
En het denkklimaat, en de vorm waarmee dat aan de man gebracht wordt.

Klavier · Bericht door **Klavier** » 31 okt 2006, 21:52

rekcor schreef:Klavier? Geledu?

Ook aan jou de vraag: Waar ligt de grens als het gaat om vorm.
Uit jouw posts zou ik af kunnen leiden dat de vorm er in het geheel niet toe doet. Dan zouden er ook geen grenzen in kunnen zijn.
Dus wat jou betreft zou house in de kerk kunnen? Uiteraard in de veronderstelling van aanwezige verantwoorde teksten.
Ik zie uit naar jouw visie.

geledu · Bericht door **geledu** » 31 okt 2006, 23:11

rekcor schreef:Klavier? Geledu?

Sorry Rector,

Ik begin een beetje moe te worden om steeds die reformatorische levensstijl te verdedigen die ons allen, gezien de forumregels, niet vreemd behoort te zijn.

Als we het dan hebben over wereldse muziek heb ik in andere topics al verwoord dat ik daar niet in mee kan.
Sterker nog, ik vind het God onterend als er dan ook nog eens een wereldse muziekstijl gepakt wordt om overgoten te worden met een beetje religie.

Het afgezondert zijn van de wereld ligt in al deze zaken verklaard, kun je het letterlijk bijbels gronden ?
Nee, het woordje popmuziek komt niet in de bijbel voor.
Wat wel in heel de Schrift naar voren komt is het feit dat Gods volk anders behoorde te leven dan de heidenvolkeren om hen heen.
Het niet vermengen het "gij geheel anders"
Dit anders zijn geld heden ten dagen nog net zo sterk.
Dat we dan apart gezien worden is onvermijdelij,k maar het zal ook steeds moeilijker worden om ons leven in te richten naar Gods geboden en nog geaccepteerd te worden in de wereld.

Openb 13 : 17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams

Aanlokkelijk ? naar het vlees niet, maar als we door genade mogen zien op de Grote Overwinnaar dan mogen we moed scheppen.
Het is maar een verdrukking van tien dagen.

refo · Bericht door **refo** » 31 okt 2006, 23:28

Zondag hadden we 2 heel oude leespreken. Eén van Franciscus Costérus (Frans de Koster) en één van Justus Vermeer.

In 1 van de 2 ging het ook over wereldgelijkvormigheid. Er werd gesteld dat dat betekent dat je willens en wetens gelijkvormig wilt zijn aan de wereld, om er bij te horen zeg maar.
(Hier begint mijn interpretatie:)Ontbreekt dat element van het erbij willen horen, dan is er blijkbaar geen sprake van wereldgelijkvormigheid. Dan lijkt kan het wel zo lijken, maar het gaat om het hart, de intentie.
(We kunnen nu natuurlijk een discussie over: wie kent z'n hart? opzetten, maar dat lijkt me niet aan de orde hier)

Bert Mulder · Bericht door **Bert Mulder** » 01 nov 2006, 01:09

geledu schreef:
rekcor schreef:Klavier? Geledu?
Sorry Rector,

Ik begin een beetje moe te worden om steeds die reformatorische levensstijl te verdedigen die ons allen, gezien de forumregels, niet vreemd behoort te zijn.

Als we het dan hebben over wereldse muziek heb ik in andere topics al verwoord dat ik daar niet in mee kan.
Sterker nog, ik vind het God onterend als er dan ook nog eens een wereldse muziekstijl gepakt wordt om overgoten te worden met een beetje religie.

Het afgezondert zijn van de wereld ligt in al deze zaken verklaard, kun je het letterlijk bijbels gronden ?
Nee, het woordje popmuziek komt niet in de bijbel voor.
Wat wel in heel de Schrift naar voren komt is het feit dat Gods volk anders behoorde te leven dan de heidenvolkeren om hen heen.
Het niet vermengen het "gij geheel anders"
Dit anders zijn geld heden ten dagen nog net zo sterk.
Dat we dan apart gezien worden is onvermijdelij,k maar het zal ook steeds moeilijker worden om ons leven in te richten naar Gods geboden en nog geaccepteerd te worden in de wereld.

Openb 13 : 17 En dat niemand mag kopen of verkopen, dan die dat merkteken heeft, of den naam van het beest, of het getal zijns naams

Aanlokkelijk ? naar het vlees niet, maar als we door genade mogen zien op de Grote Overwinnaar dan mogen we moed scheppen.
Het is maar een verdrukking van tien dagen.

Ben het hierin volop mee eens. Wij gebruiken in het engels het begrip 'antithesis', waar de 'wereld' de 'thesis' volgt.

We have to live the life of the antithesis. Het is leven omvangend.

rekcor · Bericht door **rekcor** » 01 nov 2006, 08:25

<knip> dubbelpost

rekcor · Bericht door **rekcor** » 01 nov 2006, 08:47

Klavier schreef:
rekcor schreef: Het woordje 'vorm' in 'wereldgelijkvormigheid' is dus iets anders dan de stijl van een kunstvorm of van muziek. Het is een denkklimaat. Dat denkklimaat moeten we voor de volle 100% afwijzen.
Een denkklimaat wordt in onze cultuur gerepresenteerd door kunst.
In vorm van muziek en beelden.
Ik betrek dus beide in mijn kritiek en het toetsen aan Gods Woord.
En het denkklimaat, en de vorm waarmee dat aan de man gebracht wordt.

Oke, maar dan moet jij mij eens uitleggen hoe (en welk) een denkklimaat tot uitdrukking komt door te slaan op een paar trommels en het op rytmische manier uitspreken van de tekst (rappen).

Volgens mij is dat niet mogelijk, je kunt dat gewoon niet loszien van de inhoud van die tekst + het leven van de rapper. Dan zeg jij waarschijnlijk: ja maar in onze cultuur wordt deze vorm van de muziek nu eenmaal geassocieerd met een onbijbelse levenstijl. Daarop stelde ik vervolgens (en die vraag ontwijk je nu handig) dat jij dan eerst moet aannemelijk maken dat een bepaalde 'stijl' (wat dat ook moge zijn) voorgoed bedorven is als degene die hem verzonnen heeft niet christelijk was.

Over housemuziek heb ik eerder al gezegd dat die vorm van muziek mogelijk schadelijke effecten kan hebben: je kunt er namelijk door van in trance raken. Dat vind ik een kwalijke zaak. Aan de andere kant kun je van heel veel dingen in een soort trance raken. Dus bij housemuziek zou ik in het kader van Psalm (1)50 zeggen: geniet, maar gebruik met mate.

geledu schreef:Ik begin een beetje moe te worden om steeds die reformatorische levensstijl te verdedigen die ons allen, gezien de forumregels, niet vreemd behoort te zijn.

De discussie gaat nu juist of die refomatorische levensstijl voor 100% gebaseerd is op de bijbel, want daar gaat het om bij de refomatorische levensstijl (een refomatorische levensstijl gebaseerd op onderbuikgevoelens / traditie is namelijk per definitie geen refomatorische levensstijl). Je kunt dus geen enkele discussie bij voorbaat afwijzen met 'het is niet reformatorisch om daar over na te denken en dat te toetsen aan de bijbel'. Dat is namelijk zo paaps als het maar kan.

We moeten er voortdurend op beducht zijn elkaar (en onszelf) nieuwe wetten op te leggen. Wat vraagt God ten diepste van ons?

Micha 6:8 schreef:'Er is jou, mens, gezegd wat goed is, je weet wat de HEER van je wil: niets anders dan recht te doen, trouw te betrachten en nederig de weg te gaan van je God.' (NBV)

Als we dat doen, zijn we per definitie niet wereldgelijkvormig. Dan leven we heel anders dan 'de heidenvolkeren om [ons] heen'. Overigens blijkt uit onderzoek dat Godsdienstige gebruiken van het volk Israel niet eens zoveel afweken van de volken om hen heen. De ethiek daarentegen wel (ze mochten bijv. geen mensen offeren, moesten goed zorgen voor weduwen en wezen, ook vorsten waren aan Gods geboden onderworpen etc). Maar dat terzijde.

Wat ik op dit forum zie is dat er veel wordt geschermd met bijbelse termen, zoals bijv. 'wereldgelijkvormigheid', om de refomatorische levensstijl te verdedigen, maar dat die termen heel oppervlakkig worden bekeken. In de loop van de reformatorische traditie zijn er tal van connotaties bij die termen ontstaan, die niet meer terug te leiden zijn op de bijbel.

[hr]

geledu schreef:Het afgezondert zijn van de wereld ligt in al deze zaken verklaard, kun je het letterlijk bijbels gronden ?
Nee, het woordje popmuziek komt niet in de bijbel voor.

Dit slaat natuurlijk nergens op. Ik kan honderden van zulke woorden verzinnen (computer, auto, college style, hoedje, Reformatorisch Dagblad)

[hr]

Bert Mulder schreef:We have to live the life of the antithesis.

Hierover zal iedereen het eens zijn, maar de vraag is juist: wat is precies 'werelds'? Jullie lijken te zeggen: 'popmuziek is wereldgelijkvormig omdat het zondig is, en het is zondig omdat het wereldgelijkvormig is'. Het lukt jullie maar niet om duidelijk te maken wat er zondig is aan het spelen op een elektrische gitaar, het slaan met stokjes op een drumstel en het op rhytmische manier uitspreken van een stuk tekst.