Ik ga ook voor 2. Nogmaals het voorbeeld van Engels naar Nederlands... It's raining cats and dogs vertaal je ook niet in: Het regent katten en honden. Terwijl je dan wel het dichtst bij de grondtekst zit... maar je toch een hoop belangrijke aspecten uit het ook verliest

Marnix schreef:Ik ga ook voor 2. Nogmaals het voorbeeld van Engels naar Nederlands... It's raining cats and dogs vertaal je ook niet in: Het regent katten en honden. Terwijl je dan wel het dichtst bij de grondtekst zit... maar je toch een hoop belangrijke aspecten uit het ook verliest

Helemaal mee eens.

volgeling schreef:Ik merk in deze discussie zwart-wit gezegd twee visies:
1. Beoordeel een vertaling op de uitgangspunten
2. Beoordeel een vertaling op het resultaat

Zonderling kiest voor 1. Marnix voor 2. Ik zelf zit ook meer op de lijn van 2.

Misschien kunnen we de discussie wat toespitsen richting een van deze visies. Dat maakt het discussieren wat makkelijker. Of anders eerst maar eens een (aparte) discussie over hoe je een vertaling beoordeelt zelf.

Beste mensen,

1. Beoordeling van het resultaat kan alleen wanneer je een bepaalde vooronderstelling hanteert over de uitgangspunten. Het is dus wel zo logisch om te starten met uitgangspunten.

2. Wanneer je het dan bovendien hebt over een vertaling die zich nadrukkelijk presenteert als voortzetting van de SV, dan is beoordeling op uitgangspunten evident.

3. Andere uitgangspunten kunnen in een andere vertaling zeker aanvaard worden, maar niet voor de HSV.

Zonderling

P.S. 1. Marnix en Hummel. Zo'n voorbeeld als jullie geven doet het misschien wel aardig voor de sfeer, echt serieus kan ik het niet nemen. Kom liever met reële (echte) voorbeelden.

P.S. 2. Marnix, je geeft aan niet overtuigd te zijn. Dat had ik ook niet gedacht. Zolang je blijft redeneren vanuit de bedoeling van een tekst, dan is heel veel goed bij jou. Maar we hebben al zo veel van die vrije vertalingen in het Nederlands. Moet dan die ene vertaling die wél erg nauwkeurig is dan ook echt overboord? Wanneer je dat niet erg vind, slaap dan maar verder.

Al kan de vertaling goed zijn, dat wil nog niet zeggen dat de verstaanbaarheid goed is.
Ik denk niet dat de SV 'katten en honden' heeft vertaald, maar 'het regent pijpestelen', alleen in oud-nederlands dan. :mrgreen:

De SV heeft ook keuzes gemaakt om bepaalde woorden wel of niet te gebruiken. Hoe vaak staat niet in de kanttek "of".... En dan komt er een andere tekst, die óók gebruikt mag worden.

Een vertaling moet de grondtekst volgen, maar niet zodanig dat de verstaanbaarheid in het geding komt.
En dát pleit tegen de SV, omdat Nederlandse woorden soms (flink) van betekenis veranderen en het niet wordt bijgewerkt in de SV. Dus de vertaling wordt steeds minder van kwaliteit, als ze de tekst nooit willen veranderen.

JakobMarin,

Ik heb niemand hier ervoor horen pleiten om verouderde woorden of uitdrukkingen te handhaven. Ook heeft niemand hier gezegd dat taalkundige herziening overbodig is. Laten we de discussie wel zuiver houden.

Zonderling schreef:JakobMarin,

Ik heb niemand hier ervoor horen pleiten om verouderde woorden of uitdrukkingen te handhaven. Ook heeft niemand hier gezegd dat taalkundige herziening overbodig is. Laten we de discussie wel zuiver houden.

jawel, dat wil ik wel doen.
Maar we hebben te maken met de praktijk, en dat is dat in de GerGez. het nagenoeg onmogelijk is een andere vertaling als standaard te krijgen.

We kunnen wel om allerlei redenen de HSV afkeuren, maar anders heb je niks. De NBV wordt sowieso afgekeurd, want dat is wel een hele nieuwe vertaling.

Als we allemaal het standpunt hebben dat er voor de SV een nieuwe vertaling nodig is, blijft er nog zóveel meer over....

Ik wil even meegaan met Zonderling en kijken naar de HSV vanuit het uitgangspunt dat het een herziening van de Statenvertaling wil zijn. Dus dezelfde principes als de Statenvertaling, maar wel modern(er) Nederlands.

Ik wil de proef de op som nemen met een voorbeeldje: Joh 1:9.

SV: Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld.

HSV: Dit was het waarachtige licht, dat bij Zijn komst in de wereld ieder mens verlicht.

Het gaat me niet om hoofdletters ed. maar om het stukje: komende in de wereld (SV) of bij Zijn komst in de wereld (HSV).

Stap 1
De eerste stap hier zou zijn dat ik de SV pak en moderner maak:

Dit was het waarachtige Licht, Dat een ieder mens verlicht, komend in de wereld.

Hier is het volgende herzien:
'Hetwelk' wordt 'Dat', 'iegelijk' wordt 'ieder', 'verlicht' verplaatst na 'ieder mens', 'komende' wordt 'komend'. 4 wijzigingen dus.

Stap 2
Hier zou je kunnen stoppen, maar laat ik verder gaan, want 'komend', dat zeggen we niet meer. Maar dan wordt het tegelijk ook erg lastig, want wat betekent 'komend' hier eigenlijk. Is dat 'bij zijn komst' zoals de HSV het weergeeft? De NBV heeft weer een andere vertaling en maakt ervan: 'en naar de wereld kwam.' Maar dan is naar mijn mening te weinig recht gedaan aan het verband tussen het komen naar de wereld en het verlichten. Ik zou het zelf als volgt weergeven, maar misschien is dat ook niet juist:

Dit was het waarachtige Licht, Dat ieder mens verlicht, door te komen in de wereld.

2 wijzigingen: 'een' van 'een ieder mens' vervalt, 'komende' wordt 'door te komen'.

Stap 3
Vervolgens zou ik de woordvolgorde omdraaien en ' te komen' vervangen door 'Zijn komst', weer 2 wijzigingen:

Dit was het waarachtige Licht, Dat door Zijn komst in de wereld ieder mens verlicht.

Stap 4
De laatste stap zou zijn (maar dat is persoonlijk, ik ben opgegroeid met de NBG'51) is een vermindering van het hoofdlettergebruik (bedenk dat die er in de grondtekst ook niet staan):

Dit was het waarachtige licht, dat door zijn komst in de wereld ieder mens verlicht.

3 wijzigingen dus.

Ten opzichte van de Statenvertaling zijn er heel wat wijzigingen doorgevoerd, zonder - naar mijn mening - betekenisverschillen (als dat wel zo is, dan hoor ik dat graag!). Wel is de tekst veel duidelijker en leesbaarder geworden. Er is bijv. geen misverstand wat betreft het 'komende' mogelijk: slaat dit op de komst van het licht, of de komst van 'een ieder mens'?

Ik ben benieuwd tot hoever jullie willen gaan als het gaat om een herziening van de Statenvertaling.

Nu weer terug naar de HSV. Deze heeft:

HSV: Dit was het waarachtige licht, dat bij Zijn komst in de wereld ieder mens verlicht.

Het verschil tussen mijn herziening en die van de HSV is dat ik 'door zijn komst' heb, en de HSV 'bij Zijn komst'. Ik weet niet wat beter is, daarvoor is mijn kennis van het Grieks te beperkt. Maar verder kom ik op hetzelfde uit, afgezien van hoofdlettergebruik.

Misschien moeten we eens nadenken over wát we van een bijbelvertaling verwachten. Toen ikzelf daar over nadacht, kwam ik tot de conclusie dat ik 2 vertalingen nodig had:

1. Een bijbelvertaling die de bedoeling van de grondtekst in zo duidelijk mogelijk, hedendaags nederlands weergeeft. Een vertaling die je achter elkaar kan lezen. Een vertaling die je kan citeren tegen een niet-kerkelijk iemand, zonder dat ze je bij voorbaad onbegrijpend aankijken met een blik in de ogen van 'wat is dat voor ouderwetse en achterhaalde onzin'. Een vertaling die geschikt is om voor te lezen aan tafel; en dus ook voor de kinderen (grotendeels) te begrijpen is.
2. Een bijbelvertaling voor studie. Een vertaling die de grondtekst zo letterlijk mogelijk weergeeft, en nauwkeurige aantekeningen heeft van hóe je de tekst eventueel ook anders kan vertalen. Een bijbelvertaling die mensen, die de grondtekst niet machtig zijn, zo dicht mogelijk meenemen naar wat daar staat, zoveel mogelijk alle nuances, woordspelingen, (dicht)vormen, etc probeert over te brengen.

Voor 1 is de NBV mijn keus, zij het dat ikzelf als ik (voor)lees de vrijheid neem soms iets anders te lezen (meestal een lezing die de voetnoot ook als alternatief aanbiedt). Ik vindt het geen perfecte vertaling, theologisch soms mee oneens (alhoewel het gaat om zaken van onbeduidend belang). Maar het doet wat ik van een type 1 vertaling verwacht. Helder, duidelijk. En als extra: een literair hoogstandje van nederlandse taalkunst (mn Prediker!).

Voor 2 is de SV mét kanttekeningen mijn keus. Althans, als ik even niet kijk naar het Engels, want daarin zijn vertalingen beschikbaar die de SV verre te boven gaan, wat betreft de eisen die ik bij 2 stel (denk bv aan de Amplified Bible). De SV zie ik dus niet als een perfecte vertaling, maar als een vertaling met het grote voordeel de letterlijkheid, en het weergeven van alternatieven in de kanttekeningen. Het grootste nadeel vindt ik het archaïsch taalgebruik. Het grootste voordeel vindt ik dat het een vertaling is, die breedt geaccepteerd is als een nauwkeurige vertaling, wat binnen serieuze discussies natuurlijk belangrijk is. Verder vindt ik het een voordeel dat continuerende werkwoorden als zodanig vertaald zijn (een prettige vorm van archaïsch taalgebruik), en dat enkelvoud/meervoud in nauwkeuriger vertaald is dan in de meeste nieuwe vertalingen/herzieningen.

-------------------------
Kortom, denk eerst een na wát je van een vertaling verwacht, alvorens je oordeel te vellen over de HSV. Want je kunt pas iets beoordelen, als je weet wat de eisen zijn die je eraan wilt stellen.

Zonderling schreef:

volgeling schreef:Ik merk in deze discussie zwart-wit gezegd twee visies:
1. Beoordeel een vertaling op de uitgangspunten
2. Beoordeel een vertaling op het resultaat

Zonderling kiest voor 1. Marnix voor 2. Ik zelf zit ook meer op de lijn van 2.

Misschien kunnen we de discussie wat toespitsen richting een van deze visies. Dat maakt het discussieren wat makkelijker. Of anders eerst maar eens een (aparte) discussie over hoe je een vertaling beoordeelt zelf.

Beste mensen,

1. Beoordeling van het resultaat kan alleen wanneer je een bepaalde vooronderstelling hanteert over de uitgangspunten. Het is dus wel zo logisch om te starten met uitgangspunten.

2. Wanneer je het dan bovendien hebt over een vertaling die zich nadrukkelijk presenteert als voortzetting van de SV, dan is beoordeling op uitgangspunten evident.

3. Andere uitgangspunten kunnen in een andere vertaling zeker aanvaard worden, maar niet voor de HSV.

Zonderling

P.S. 1. Marnix en Hummel. Zo'n voorbeeld als jullie geven doet het misschien wel aardig voor de sfeer, echt serieus kan ik het niet nemen. Kom liever met reële (echte) voorbeelden.

P.S. 2. Marnix, je geeft aan niet overtuigd te zijn. Dat had ik ook niet gedacht. Zolang je blijft redeneren vanuit de bedoeling van een tekst, dan is heel veel goed bij jou. Maar we hebben al zo veel van die vrije vertalingen in het Nederlands. Moet dan die ene vertaling die wél erg nauwkeurig is dan ook echt overboord? Wanneer je dat niet erg vind, slaap dan maar verder.

Ik sluit me aan bij Momento wat betreft het gebruik van vertalingen. Ik zeg niet dat je de SV overboord moet gooien. Als vertaling voor studie is deze inderdaad geschikt... maar om er in een kerk waar mensen van allerlei leeftijden komen, en misschien zelfs wel gasten, zo'n vertaling standaard te gebruiken... of aan tafel met je kinderen er bij... nee, dat lijkt mij geen optie. Dan kan het nog zo dicht bij de grondtekst staan, als de boodschap dan niet of moeilijk overkomt heeft dat weinig meerwaarde. De SV mag best gebruikt blijven worden in sommige gevallen....

Het valt me wat van je tegen dat je alleen maar kijkt naar hoe dicht een vertaling bij de grondtekst staat... en totaal niets zegt over begrijpelijkheid van de vertaling... alsof dat geen rol speelt. Die nuancering mis ik een beetje.

volgeling schreef:Het verschil tussen mijn herziening en die van de HSV is dat ik 'door zijn komst' heb, en de HSV 'bij Zijn komst'. Ik weet niet wat beter is, daarvoor is mijn kennis van het Grieks te beperkt. Maar verder kom ik op hetzelfde uit, afgezien van hoofdlettergebruik.

Waarschijnlijk hebben de herzieners naar de kanttekeningen gekeken, want daar staat bij "komende in":

Namelijk door de natuurlijke geboorte, gelijk Joh. 18:37.

Dus is "bij Zijn komst" volgens de kanttekeningen ook een goede vertaling (en "door Zijn komst" kan dan volgens mij ook).

elbert schreef:

zonderling schreef:Het verschil tussen mijn herziening en die van de HSV is dat ik 'door zijn komst' heb, en de HSV 'bij Zijn komst'. Ik weet niet wat beter is, daarvoor is mijn kennis van het Grieks te beperkt. Maar verder kom ik op hetzelfde uit, afgezien van hoofdlettergebruik.

Waarschijnlijk hebben de herzieners naar de kanttekeningen gekeken, want daar staat bij "komende in":

Namelijk door de natuurlijke geboorte, gelijk Joh. 18:37.

Dus is "bij Zijn komst" volgens de kanttekeningen ook een goede vertaling (en "door Zijn komst" kan dan volgens mij ook).

N.B. Dit schreef ik niet, maar Volgeling.
Op grond van het Grieks is beide mogelijk.
Dat maakt het ook zo lastig om "komende" te vervangen.
Persoonlijk vind ik "door" hier beter (even los van de kanttekening).
Mijn persoonlijke vertaling is:

Het ware Licht was dit (1), Hetwelk komende in de wereld ieder mens verlicht.
(1) Of: er was het ware Licht, Hetwelk, enz.

Overigens zijn we volgens mij off-topic geraakt.

Inmiddels is de vertaling van de brieven aan de Kolossenzen en die van Jacobus ook herzien.

Enkele gedeelten.

Genesis 19
1 En die twee engelen kwamen te Sodom in den avond; en Lot zat in de poort te Sodom; en als Lot hen zag, stond hij op hun tegemoet en boog zich met het aangezicht ter aarde.
2 En hij zeide: Zie nu, mijn heren, keert toch in ten huize van uw knecht, en vernacht en wast uw voeten; en gij zult vroeg opstaan en gaan uws weegs. En zij zeiden: Neen, maar wij zullen op straat vernachten.
3 En hij hield bij hen zeer aan, zodat zij tot hem inkeerden en kwamen in zijn huis; en hij maakte hun een maaltijd en bakte ongezuurde koekjes, en zij aten.
4 Eer zij zich te slapen legden, zo hebben de mannen dier stad, de mannen van Sodom, van den jongste tot den oudste toe, dat huis omsingeld; het ganse volk, van het uiterste af.

Genesis 19
1 De twee engelen kwamen ´s avonds in Sodom aan, terwijl Lot in de poort van Sodom zat. Toen Lot zag, stond hij op, ging hun tegemoet en boog zich met het aangezicht naar de grond.
2 Hij zei: Zie toch, heren, kom toch naar het huis van uw knect en overnacht daar en was uw voeten; morgen kunt u vroeg opstaan en uw reis vervolgen. Maar zij zeiden: Nee, wij zullen op straat overnachten.
3 Hij hield sterk bij hen aan, zodat zij mee naar zijn huis gingen en daar hun intrek namen; hij maakte een maaltijd voor hen klaar; hij bakte ongezuurde koeken en zij aten.
4 Nog voor zij zich te slapen legden, omsingelden de mannen van die stad, mannen van Sodom, van de kleinste tot de grootste, het huis; heel het volk deed mee, niemand uitgezonderd.

Johannes 1:
1 In den beginne was het Woord , en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God.
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt, en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.
4 In Hetzelve was het Leven, en het Leven was het Licht der mensen.
5 En het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft Hetzelve niet begrepen.
6 Er was een mens van God gezonden, wiens naam was Johannes.
7 Deze kwam tot een getuigenis, om van het Licht te getuigen, opdat zij allen door hem geloven zouden.
8 Hij was het Licht niet, maar was gezonden , opdat hij van het Licht getuigen zou.

Johannes 1:
1 In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God.
2 Dit was in het begin bij God.
3 Alle dingen zijn door het Woord ontstaan en zonder dit Woord is geen ding ontstaan, dat ontstaan is.
4 In het Woord was het leven en het leven was het licht van de mensen.
5 En het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet begrepen.
6 Er was een mens door God gezonden zijn naam was Johannes.
7 Deze kwam tot een getuigenis om van het licht te getuigen, opdat allen door hem geloven zouden.
8 Hij was het licht niet, maar was gezonden om van het licht te getuigen.

Efeze 4
17 Ik zeg dan dit en betuig het in den Heere, dat gij niet meer wandelt gelijk als de andere heidenen wandelen in de ijdelheid huns gemoeds.
18 Verduisterd in het verstand, vervreemd zijnde van het leven Gods, door de onwetendheid die in hen is, door de verharding huns harten;
19 Welke ongevoelig zijnde, zichzelven hebben overgegeven tot ontuchtigheid, om alle onreinheid gieriglijk te bedrijven.
20 Doch gij hebt Christus alzo niet geleerd;
21 Indien gij naar Hem gehoord hebt en door Hem geleerd zijt, gelijk de waarheid in Jezus is.

Efeze 4
17 Dit zeg ik dan en betuig het in de Heere, dat u niet meer wandelt, zoals de andere heidenen wandelen in de zinloosheid van hun denken,
18 verduisterd in hun verstand, vervreemd van het leven dat uit God is door de onwetendheid die in hen is, door de verharding van hun hart.
19 Zij hebben zich, ongevoelig als ze zijn geworden, overgegeven aan ontucht om alle onreinheid begerig te bedrijven.
20 Maar u hebt Christus zo niet leren kennen.
21 U hebt immers over Hem gehoord en bent in Hem onderwezen, zoals de waarheid in Jezus is.

Ik vindt de herziening erg nodig en ook duidelijker.

Christiaan,

Dat taalkundige herziening wenselijk is, wil ik wel toestemmen. Maar of dat moet zoals in de HSV is een andere kwestie.

Je hebt denkelijk veel discussie gemist (laatst in het andere topic over de HSV).

Uit jouw voorbeelden noem ik alleen even het tweede door jou geciteerde vers (Genesis 19:2).
In de HSV is het woordje "mijn" weggevallen en zijn de woordjes "daar" en "morgen" toegevoegd.
Niet alleen ten opzichte van de Statenvertaling, maar ook ten opzichte van de grondtekst.

Persoonlijk zou ik graag een herziening willen die even dicht bij de grondtekst blijft als de Statenvertaling en waar góede vertalingen in de Statenvertaling ongemoeid blijven. De HSV gaat ons zo'n herziening helaas niet leveren. Dat is pijnlijk, maar waar.

Zonderling schreef:Christiaan,

Dat taalkundige herziening wenselijk is, wil ik wel toestemmen. Maar of dat moet zoals in de HSV is een andere kwestie.

Je hebt denkelijk veel discussie gemist (laatst in het andere topic over de HSV).

Uit jouw voorbeelden noem ik alleen even het tweede door jou geciteerde vers (Genesis 19:2).
In de HSV is het woordje "mijn" weggevallen en zijn de woordjes "daar" en "morgen" toegevoegd.
Niet alleen ten opzichte van de Statenvertaling, maar ook ten opzichte van de grondtekst.

Persoonlijk zou ik graag een herziening willen die even dicht bij de grondtekst blijft als de Statenvertaling en waar góede vertalingen in de Statenvertaling ongemoeid blijven. De HSV gaat ons zo'n herziening helaas niet leveren. Dat is pijnlijk, maar waar.

Niet te snel in je oordeel zijn, de definitieve verzsie van de HSV
is er nog niet. En ik heb in de HSV van de Ger. Bond veel vertrouwen.