Kleding

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door Jelle

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik snap totaal niet dat het dragen van een broek moeten worden getypeerd als 'het meedoen met de wereld'. Elke argumentie die dit probeert te staven is uitermate zwak. Dit argument wordt vaak gebruikt door mensen die hun traditie of traditionele normen en waarden onderuit gehaald zien worden door bijbelse standpunten.
[Aangepast op 18/4/05 door Sabra]

Ik denk dat dat wederzijds is, onze jeugd probeert van alles uit de kast te halen om vooral maar aan te geven dat het normaal is en anders voelen ze zich onderuit gehaald door de ouderen.
En je wilt me toch niet vertellen dat het een Bijbels standpunt is dat vrouwen mannenkleding dragen, dan zou ik zeggen zoek de Bijbel er nog eens verder op na.

nou jelle ik ben benieuwd met welke tekst je komt.

Overigens moet je nooit om omgekeerde bewijs willen vragen. Het staat er of het staat er niet. Als het er niet staat zal het wel om het even zijn. Dat lijkt me het zuiverst gedacht.

[Aangepast op 18/4/05 door jacob]

[Sabra]

Oorspronkelijk gepost door Jelle
En je wilt me toch niet vertellen dat het een Bijbels standpunt is dat vrouwen mannenkleding dragen, dan zou ik zeggen zoek de Bijbel er nog eens verder op na.

Wanneer jij op basis van Deut. 22:5 beweert dat vrouwen geen broek mogen dragen, dan vraag ik mij tevens af wat jij doet met de kanttekeningen behorend bij vers 5 en wat je verder doet met vers 10 en 11 uit hetzelfde hoofdstuk. De vraag is dan waarom vers 5 nog wel relavant is en moet worden toegepast en vers 10 en 11 niet.

Verder acht ik het niet zinvol om nog met jou in gesprek te gaan, omdat je enkel komt met zogenaamde algemene waarheden, maar totaal niet ingaat op hetgeen ik zeg vanuit de bijbel.

Als dit het kader is waarop mensen uit de orthodoxe hoek krampachtig proberen hun tradities in stand te houden, dan wens ik jullie veel succes.

[arend]

De "rokkendragers" (sorry voor de typering) zeggen toch dat vrouwen zich neit als mannen moeten kleden?
Volgens mij is de broek al zeker vier decennia lang gemeengoed onder zowel mannen als vrouwen. Inderdáád, vroeger was het zo dat vrouwen geen broek droegen. Nou en? Wat gaan we dan als maatstaf nemen?

* als we de tijd van Paulus als maatstaf nemen, moeten alle mannen acuut een toga aan. Want Paulus' gebod is wederzijds, en historische veranderingen tellen niet.

Het gaat er in de bijbelteksten om dat de man zich niet als vrouw, en de vrouw zich niet als man uit mag geven. Kledinggewoonten van mannen én vrouwen veranderen in de loop der tijd.

In de 19e eeuw was het heel gewoon dat een man zijn gezicht "opmaakte" en een pruik droeg. Dat was de heersende cultuur. Als je dat nu zou doen, ben je een travestiet. Als je dat 200 jaar geleden zou doen, was je gewoon een welgestelde nederlander.


er is geen enkele objectief argument te verzinnen waarom een vrouw een rok aan zou moeten. Het is allemaal cultuur, beleving. Het gaat erom dat je netjes, waardig erbij loopt. Dat heeft helemaal niks met de rok of de broek te maken.

Laat de opposanten eens naar de bedoeling, in plaats van de letter van de Schrift kijken. Misschien dat ze dan eens iets kunnen doen aan die reformatorische meisjes die in die schandalig korte rokjes rondlopen (want dat mag dus wel? Nou, dan heb je er dus helemaal niks van begrepen.)

[Aangepast op 18/4/05 door arend]

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door arend
De "rokkendragers" (sorry voor de typering) zeggen toch dat vrouwen zich neit als mannen moeten kleden?
Volgens mij is de broek al zeker vier decennia lang gemeengoed onder zowel mannen als vrouwen. Inderdáád, vroeger was het zo dat vrouwen geen broek droegen. Nou en? Wat gaan we dan als maatstaf nemen?

* als we de tijd van Paulus als maatstaf nemen, moeten alle mannen acuut een toga aan. Want Paulus' gebod is wederzijds, en historische veranderingen tellen niet.

Het gaat er in de bijbelteksten om dat de man zich niet als vrouw, en de vrouw zich niet als man uit mag geven. Kledinggewoonten van mannen én vrouwen veranderen in de loop der tijd.

In de 19e eeuw was het heel gewoon dat een man zijn gezicht "opmaakte" en een pruik droeg. Dat was de heersende cultuur.


er is geen enkele objectief argument te verzinnen waarom een vrouw een rok aan zou moeten. Het is allemaal cultuur, beleving. Het gaat erom dat je netjes, waardig erbij loopt. Dat heeft helemaal niks met de rok of de broek te maken.

Laat de opposanten eens naar de bedoeling, in plaats van de letter van de Schrift kijken. Misschien dat ze dan eens iets kunnen doen aan die reformatorische meisjes die in die schandalig korte rokjes rondlopen (want dat mag dus wel? Nou, dan heb je er dus helemaal niks van begrepen.)

jammer dat je zo je posting begint.

maar de laatste regel, daar ben ik het hartgrondig mee eens. Trek dan maar gewoon een broek aan.

[Aangepast op 18/4/05 door jacob]

[arend]

da's natuurlijk onzin. áls je principieel tegen een broek bent, dan kan de broek nooit een alternatief zijn.

(trouwens, dat "rokkendragers" was meer een slip of the pen, zogegegd. sorry.)

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door Sabra

Oorspronkelijk gepost door Jelle
En je wilt me toch niet vertellen dat het een Bijbels standpunt is dat vrouwen mannenkleding dragen, dan zou ik zeggen zoek de Bijbel er nog eens verder op na.

Wanneer jij op basis van Deut. 22:5 beweert dat vrouwen geen broek mogen dragen, dan vraag ik mij tevens af wat jij doet met de kanttekeningen behorend bij vers 5 en wat je verder doet met vers 10 en 11 uit hetzelfde hoofdstuk. De vraag is dan waarom vers 5 nog wel relavant is en moet worden toegepast en vers 10 en 11 niet.

Verder acht ik het niet zinvol om nog met jou in gesprek te gaan, omdat je enkel komt met zogenaamde algemene waarheden, maar totaal niet ingaat op hetgeen ik zeg vanuit de bijbel.

Als dit het kader is waarop mensen uit de orthodoxe hoek krampachtig proberen hun tradities in stand te houden, dan wens ik jullie veel succes.

inhoudelijk sta ik volledig achter je mening tov van het dragen van kleding door mannen en vrouwen.

Maar in een zaak heeft Jelle wel een punt.

Heel vaak zijn degene die bij ons beginnen met het dragen van een broek bezig zich af te zetten van nog veel meer dingen dan tradities. Het gebeurd niet zelden dat het beginnen te dragen van een broek eindigt in het opzeggen van het lidmaatschap van de kerk, zonder zich bij een andere aan te sluiten.

maar we moeten niet willen strijden met tradities maar met het onfeilbaar Woord. Wat heeft God er aan als mensen er keurig bij lopen in ogen van de reformatorische wereld terwijl het hart zich verre van Hem houdt.

Maar wat er in de reformatorische wereld te veel gebeurd; ach alles ligt al vast dus met de aanbieding van het heil kunnen we niets beginnen. Laten we ons dan maar storten op minder relevante zaken. Hoofzaken worden terzijde geschoven, praat me niet over. Maar over tradities kunnen we dagen vullen.

En als jullie het bewijs willen hebben.

Welke vraag is moeilijker te stellen aan een mede kerkgenoot

Heb je al een nieuwhartje of zou je geen rok aantrekken?

Juist! en laten we wel wezen de eerste is toch van ontelbaar meer waarde. Er kan bij ons over van alles worden gepraat maar de geestelijke staat van ons is niet bespreekbaar in vele fam. (of andere verbanden) De ds die onze gemeente heeft gediend vertelde me dat het zelfs tussen echtlieden niet bekend is. Als hij er dan naar vroeg bij iemand die overleden was werd hem duidelijk gemaakt dat de overgeblevene het niet wist. Ze hadden het er eenvoudig weg nooit over.


Ik bedoel hier geenzins mee dat ik dit Jelle verwijt hoor. Laat dat duidelijk zijn.

[Jelle]

Nog even een stukje opgevist van een oude discussie over dit onderwerp:

Bij deze wil ik de visie van Dr. Jan Hoek m.b.t. het dragen van broeken door vrouwen plaatsen.

Dr.Hoek schreef:
Antwoord: Er wordt verschillend gedacht over het dragen van een broek door vrouwen. Sommigen vatten de tekst Deut.22:5 zo op dat het voor de Heere een gruwel, een diepe afschuw is, wanneer een man een rok of een vrouw een pantalon draagt. Van deze uitleg wordt echter terecht afstand genomen om de volgende redenen:

a. Het gaat hier om de voor het oudtestamentische Israël geldende burgerlijke wetgeving. We houden ons als christenen niet aan de spijswetten en zoveel andere voorschriften uit Leviticus en Deuteronomium, bijv. Deut.14:21 (een bokje niet koken in de melk van zijn moeder). Dan is het willekeurig om ineens een bepaald voorschrift wél streng te handhaven.

b. Waarschijnlijk droegen mannen in die tijd gewaden die wij nu als lange jurken zouden aanduiden en de pantalon voor vrouwen was onbekend. Waar het in werkelijkheid om gaat is dat mannen zich niet als vrouwen mogen verkleden en vrouwen niet als mannen. Dat gebeurde namelijk in het kader van ontucht rond de afgodstempels. Hier ligt dan ook de blijvende actualiteit van het verbod. Het is een verbod van travestie.

c. Je zou wel een bredere toepassing kunnen maken bij dit gebod, in de zin van: kleed je als man als je man bent en als vrouw als je vrouw bent. Probeert niet opzettelijk onzichtbaar te maken of je man of vrouw bent. Dat kan heel goed door als vrouw een typisch vrouwelijke pantalon te dragen. Omgekeerd hebben de Schotten zodanige kilts, dat het duidelijk is dat het niet om rokken van vrouwen gaat.

d. Wie tot God bekeerd is, wil naar Gods wil leven. Maar dan komt het er wel op aan de juiste uitleg te geven aan de bijbelwoorden. Anders worden de gewetens gebonden zonder bijbelse noodzaak en wordt de christelijke vrijheid aangetast. Hier hebben de kerkhervormers juist scherp tegen geprotesteerd! Het is onjuist te stellen dat het Gods wil is dat een vrouw nooit een pantalon draagt. Het is nog veel meer onjuist te zeggen dat een vrouw die een pantalon draagt, niet bekeerd is. Zulke uitspraken bedroeven de Heilige Geest.

e. God ziet het innerlijke aan, maar het innerlijke komt ook uiterlijk openbaar. Wie gelovig avondmaal viert, zal dat met gepaste kleding doen, dus niet in slordige vrijetijdskleding, niet in een minirok, niet met kleren die aanstootgevend zijn. Als je als vrouw weet dat bepaalde broeders en zusters er moeite mee hebben wanneer je in een broekpak ten avondmaal komt, dan pas je uit liefde je kleding aan en draag je een rok. Hetzelfde geldt voor een man die bijvoorbeeld een kanariegeel kostuum draagt. Als je weet dat medegelovigen die kleur te opzichtig vinden voor een avondmaalsviering, dan trek je een ander pak aan. Zo eenvoudig ligt dat vanuit de fijngevoeligheid van de liefde.

Ik vrees dat mijn antwoord niet voor iedereen bevredigend is, maar ik meen dat het zo ligt. Dergelijke punten rond uiterlijke zaken zijn niet onbelangrijk, maar ze moeten evangelisch, niet wettisch benaderd worden.

Dr. J. Hoek

[arend]

kijk. dát bedoelde ik nou.

[Marjan]

Ik vind het wel een punt dat je rekening houdt met je medekerkgangers. Als de hoed gevoelig ligt, doe dan als vrouw toch maar een hoed op, al sta je er zelf niet achter.
Als anderen het een zonde vinden dat je als vrouw in een broek in de kerk komt, ontzie hen dan en doe een rok aan. Gewoon uit liefde voor de medemensen.
Pas je een beetje aan aan de heersende gewoonten. Steek alleen energie in dingen die belangrijk zijn.

[Sabra]

Ik kan mij vinden in die opstelling, alhoewel ik mij soms afvraag of de liefde ook niet van de andere kant moet komen.

Van mensen die wat progressiever zijn wordt altijd verwacht dat zij zichzelf aanpassen, maar van conservatieven wordt dat nooit verwacht. Het kan niet altijd van één kant komen.

[Marjan]

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik kan mij vinden in die opstelling, alhoewel ik mij soms afvraag of de liefde ook niet van de andere kant moet komen.

Van mensen die wat progressiever zijn wordt altijd verwacht dat zij zichzelf aanpassen, maar van conservatieven wordt dat nooit verwacht. Het kan niet altijd van één kant komen.

Het ligt in de aard van conservatieven om zich niet makkelijk aan te passen, anders waren ze niet conservatief meer

Ik heb het ooit als opvoedingstip gekregen: maak je alleen druk om belangrijke dingen.
En dat probeer ik dus. Ook met hoed/broekzaken.

[PawNee]

------------------------------------------
Maar in een zaak heeft Jelle wel een punt.

Heel vaak zijn degene die bij ons beginnen met het dragen van een broek bezig zich af te zetten van nog veel meer dingen dan tradities. Het gebeurd niet zelden dat het beginnen te dragen van een broek eindigt in het opzeggen van het lidmaatschap van de kerk, zonder zich bij een andere aan te sluiten.

-----------------------------------------------------

Tuurlijk,
en als je ze de rok aan laat houden, blijven ze wel bij de kerk uiteraard. Zo zwart wit ligt dat namelijk.:sne

[Mariken]

Oorspronkelijk gepost door Sabra
Ik kan mij vinden in die opstelling, alhoewel ik mij soms afvraag of de liefde ook niet van de andere kant moet komen.

Van mensen die wat progressiever zijn wordt altijd verwacht dat zij zichzelf aanpassen, maar van conservatieven wordt dat nooit verwacht. Het kan niet altijd van één kant komen.

Ja Sabra dat ben ik van harte met je eens. Liefde voor elkaar betekend ook de ander de ruimte laten in dingen die je zelf misschien niet zo snel zou doen. De manier waarop het nu vaak wordt uitgelegd is vaak zeer benepen en valt onder de noemer: 'Het moet bij het oude blijven..............'

[jacob]

Oorspronkelijk gepost door PawNee
------------------------------------------
Maar in een zaak heeft Jelle wel een punt.

Heel vaak zijn degene die bij ons beginnen met het dragen van een broek bezig zich af te zetten van nog veel meer dingen dan tradities. Het gebeurd niet zelden dat het beginnen te dragen van een broek eindigt in het opzeggen van het lidmaatschap van de kerk, zonder zich bij een andere aan te sluiten.

-----------------------------------------------------

Tuurlijk,
en als je ze de rok aan laat houden, blijven ze wel bij de kerk uiteraard. Zo zwart wit ligt dat namelijk.:sne

als je goed zou lezen dan zeg ik dat het HEEL VAAK gebeurd. En ik rep met geen enkel woord over de kerkvelating door mensen die uiterlijk zich houden aan de gedragsregels.
Wat ik doe is slechts feiten die iedereen van ons kan constaren weergeven. De opmerking hierboven is dus onzinnig.

[Aangepast op 19/4/05 door jacob]

[Sabra]

Ik vind toch dat het enige nuance benodigd.

Wat is kerkverlating? Wanneer een persoon bijv. de Gereformeerde Gemeente verlaat en zich aansluit bij een Evangelische Gemeente, dan zie ik dat niet als kerkverlating.