HC 15 - Het ganse menselijke geslacht

[Zeeuw]

Majorca,

Kun je wel achter de uitleg van Ursinus staan als die zegt dat Christus enerzijds voor allen, en anderzijds voor de uitverkorenen gestorven is, met de daarbij behorende uitleg ?

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Pim
Majorca,

Soms komen jouw bijdragen wat polariserend over.
We kunnen hier toch gewoon met z'n allen nadenken ergens over? Waarom moeten er 2 kampen of zo ontstaan?

er hoeven geen kampen ontstaan, maar in een discussie waar 1 persoon duidelijke standpunten inneemt die je wilt bestrijden, moet je voor de duidelijkheid aangeven over wie je het hebt en wat hij gezegd heeft. Zo ging dat ook tussen Luther en Calvijn of tussen Van der Groe en Groenewegen. Wat ik jammer vind is als mensen door niet tegen bepaalde uitspraken in te gaan maar wél tegen andere, de indruk wekken dat ze er achter staan. Zo ging dat in deze discussie en gaat het vaker op dit forum. Als iemand iets roept wat je meer van evangelische [of "lichtere"] hoek zou verwachten, gaat er niemand tegen in, maar als iemand iets roept dat gemeengoed is in de rechterflank van de gereformeerde gezindte springt iedereen er ineens bovenop. Je moet het me maar niet kwalijk nemen, maar dit bovenstaande reken ik jou ook wel aan, het is duidelijk aanwijsbaar dat je meer kritiek geeft op tendsen naar de rechterkant (bijv. uitdrukkingen die vroeger ook op gezelschappen gebezigd werden) dan naar de andere kant. Als mensen als RJ, Matthijs, ondergetekende en Adrianus zich niet geroepen zouden voelen een bijdrage te leveren zouden er zeer onevenwichtige discussies ontstaan waarvan je je af zou moeten vragen of ze echt representatief zijn voor wat vanouds het gedachtengoed binnen de gereformeerde gezindte is (en daar staat dit forum toch voor?)

[Aangepast op 22/10/04 door Majorca]

[Aangepast op 22/10/04 door Majorca]

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
Majorca,

Kun je wel achter de uitleg van Ursinus staan als die zegt dat Christus enerzijds voor allen, en anderzijds voor de uitverkorenen gestorven is, met de daarbij behorende uitleg ?

Ik sta voor de volle 100% achter het Schatboek, en heb ook gesteld dat er "voldoende bloed is voor de hele wereld om zalig te worden".

Om nog even op een andere vraag van Pim in de openingsposting in te gaan: binnen de Gereformeerde Gemeenten in Nederland wordt dit ook voluit geleerd. (vraag me niet waarom ze dan ook niet het algemeen aanbod leren danwel in praktijk brengen, dat snap ik ook niet, want dat lijkt me een logisch gevolg van deze algenoegzaamheid)

[Zeeuw]

"Als mensen als RJ, Matthijs, ondergetekende en Adrianus zich niet geroepen zouden voelen een bijdrage te leveren zouden er zeer onevenwichtige discussies ontstaan waarvan je je af zou moeten vragen of ze echt representatief zijn voor wat vanouds het gedachtengoed binnen de gereformeerde gezindte is (en daar staat dit forum toch voor?) "

Snorck, snorck; je hebt blijkbaar niet zo veel achting voor Adrianus, of je vind jezelf net iets waardiger in rij;

In een opsomming hoor je jezelf als laatste te noemen:D

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
"Als mensen als RJ, Matthijs, ondergetekende en Adrianus zich niet geroepen zouden voelen een bijdrage te leveren zouden er zeer onevenwichtige discussies ontstaan waarvan je je af zou moeten vragen of ze echt representatief zijn voor wat vanouds het gedachtengoed binnen de gereformeerde gezindte is (en daar staat dit forum toch voor?) "

Snorck, snorck; je hebt blijkbaar niet zo veel achting voor Adrianus, of je vind jezelf net iets waardiger in rij;

In een opsomming hoor je jezelf als laatste te noemen:D

Nee 'twas meer een chronologische volgorde, Adrianus kwam als een soort nageboorte achteraan...



:,:,:,

[Zeeuw]

"Ik sta voor de volle 100% achter het Schatboek, en heb ook gesteld dat er "voldoende bloed is voor de hele wereld om zalig te worden".

Blij om dat te lezen. Dat neemt niet weg dat jij hier diverse malen hebt aangegeven de uitdrukking dat Jezus voor allen gestorven is hoe dan ook onschriftuurlijk te vinden, terwijl iemand als Ursinus ze wel gebruit, zij het alleen om de algenoegzaamheid mee uit te drukken.

Dat laatste onderschrijf jij ook; maar dan blijft staan dat er een verschil in terminologie is; en dat het ook zeker verstandig is om niet alleen op een gebruikte term af te gaan, maar vooral op de uitleg ervan.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door Pim
Majorca,

Soms komen jouw bijdragen wat polariserend over.
We kunnen hier toch gewoon met z'n allen nadenken ergens over? Waarom moeten er 2 kampen of zo ontstaan?

er hoeven geen kampen ontstaan, maar in een discussie waar 1 persoon duidelijke standpunten inneemt die je wilt bestrijden, moet je voor de duidelijkheid aangeven over wie je het hebt en wat hij gezegd heeft. Zo ging dat ook tussen Luther en Calvijn of tussen Van der Groe en Groenewegen. Wat ik jammer vind is als mensen door niet tegen bepaalde uitspraken in te gaan maar wél tegen andere, de indruk wekken dat ze er achter staan. Zo ging dat in deze discussie en gaat het vaker op dit forum. Als iemand iets roept wat je meer van evangelische [of "lichtere"] hoek zou verwachten, gaat er niemand tegen in, maar als iemand iets roept dat gemeengoed is in de rechterflank van de gereformeerde gezindte springt iedereen er ineens bovenop. Je moet het me maar niet kwalijk nemen, maar dit bovenstaande reken ik jou ook wel aan, het is duidelijk aanwijsbaar dat je meer kritiek geeft op tendsen naar de rechterkant (bijv. uitdrukkingen die vroeger ook op gezelschappen gebezigd werden) dan naar de andere kant. Als mensen als RJ, Matthijs, ondergetekende en Adrianus zich niet geroepen zouden voelen een bijdrage te leveren zouden er zeer onevenwichtige discussies ontstaan waarvan je je af zou moeten vragen of ze echt representatief zijn voor wat vanouds het gedachtengoed binnen de gereformeerde gezindte is (en daar staat dit forum toch voor?)

Majorca,

Dat ik een andere 'ligging' heb als jou en de door jou aangehaalde personen, dat zal best wel. Overigens betwijfel ik of ik over het brede spectrum van Gereformeerde belijders (zeg PKN/GB, HHK, CGK, (O)GG(iN)) links genoemd kan worden, maar goed.
Maar om dan ook direct maar te stellen dat mijn ligging/bijdragen niet in lijn staan met wat representatief is voor de gereformeerde gezindte gaat me veel te ver. Misschien zou je dat aan kunnen tonen?

Het is overigens discutabel iemand af te rekenen op wat hij/zij allemaal niet zegt of waar hij/zij niet op reageert. Op RefoWeb ben je niet echt actief en ik neem aan dat je het niet eens bent met alles wat daar gezegd wordt......

[Lecram]

Oorspronkelijk gepost door Majorca

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
"Als mensen als RJ, Matthijs, ondergetekende en Adrianus zich niet geroepen zouden voelen een bijdrage te leveren zouden er zeer onevenwichtige discussies ontstaan waarvan je je af zou moeten vragen of ze echt representatief zijn voor wat vanouds het gedachtengoed binnen de gereformeerde gezindte is (en daar staat dit forum toch voor?) "

Snorck, snorck; je hebt blijkbaar niet zo veel achting voor Adrianus, of je vind jezelf net iets waardiger in rij;

In een opsomming hoor je jezelf als laatste te noemen:D

Nee 'twas meer een chronologische volgorde, Adrianus kwam als een soort nageboorte achteraan...



:,:,:,

Ik denk eerder dat je van jong naar oud gaat. RJ is ca. 18/19, Matthijs een jaar of 22, Orc schat ik zeker op 50 (ik geloof vast dat hij een jongere vrouw heeft) en Adrianus zit tegen de VUT leeftijd aan.

Maar dan blijft het netjes de oudere eerst te noemen en jezelf het laatst.

[parsifal]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door Lecramen Adrianus zit tegen de VUT leeftijd aan.

:,:,:,:,:,:,:,:,

Dat fenomeen is tegen die tijd allang afgeschaft. Nee, ik ben D.V. nog niet op de helft van mijn werkzame leven.

Ben je pas zo laat begonnen met werken dan?

[Majorca]

Oorspronkelijk gepost door parsifal

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Oorspronkelijk gepost door Lecramen Adrianus zit tegen de VUT leeftijd aan.

:,:,:,:,:,:,:,:,

Dat fenomeen is tegen die tijd allang afgeschaft. Nee, ik ben D.V. nog niet op de helft van mijn werkzame leven.

Ben je pas zo laat begonnen met werken dan?

:,:,:,:,:,:,:,:,:,

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door zeeuw
Tenslotte; ik zou hier graag nog een gedeelte van Ursinus plaatsen. Aan allen de vraag om daar eens op te reageren. Ben jij, Orckie, RJ, Limosa, Pim, Niek en anderen het daar mee eens ?

Is Christus doelbewust voor alle mensen gestorven ?

Ursinus:
Deze vraag dient men met onderscheiding (!) te beantwoorden, zodat men de strijdige Schriftuurplaatsen met elkaar verzoene. Op sommige plaatsen staat dat Christus voor allen en de gehele wereld gestorven is. Zie o.a. 1 Joh. 2:2 En Hij is een verzoening voor onze zonden, en niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden der gehele wereld. Zie ook o.a. Hebr. 2:9 en 1 Tim. 2:6. Maar op niet minder plaatsen staat, dat Christus gestorven is, geleden en Zich overgegeven heeft slechts voor velen, voor de uitverkorenen, voor Zijn volk, en niet voor de wereld, niet voor de ongelovigen. (Zie o.a. Joh. 17:9, Math. 20:28, 25:24, Hebr. 9:28, enz).
Strijd de Schrift nu met Zichzelf ? Geenszins..(..)..Anderen verzoenen deze strijdige Schriftuurplaatsen door te onderscheiden tussen de algenoegzaamheid of de waarde, en de uitwerking van Christus’dood.
Sommigen ontkennen ten sterkste dat de algemene uitspraken mogen beperkt worden tot de gelovigen alleen; zij voeren enkele plaatsen aan die schijnbaar leren dat de verlossing niet alleen de gelovigen maar ook aan de huichelaars en afvalligen word geschonken, zoals oa het woord van Petrus: Ook de Heere die hen gekocht heeft, verloochenende (2 Petr 2:1).
Het is duidelijk dat soortgelijke plaatsen handelen of alleen over de uiterlijke schijn van de verlossing en de reiniging en hun roemen op deze, of zekerlijk over de heerlijkheid en de genoegzaamheid van Christus ’verdienste..(..).. Zij zeggen dus , dat Christus voor allen, en niet voor allen gestorven is, al naar gelang men het beschouwt. Voor allen: met het oog op de algenoegzaamheid van Zijn losprijs. Niet voor allen: met het oog op de toepassing en de uitwerking van de losprijs.
De grond voor de eerste mening is deze, dat Christus ’losprijs voldoende is om al de zonden van alle mensen of van de gehele wereld uit te delgen, mits allen zich door geloof die losprijs toeeigenen. Men kan toch niet zeggen dat die losprijs onvoldoende is, want dan zou de schuld voor de ondergang der goddelozen enigszins liggen in het onvolledige van de verdienste van de Middelaar.
De grond voor de tweede mening is deze, dat de uitverkorenen of gelovigen alleen, maar deze ook allen, zich de verdienste van Christus’door toeeigenen en daardoor haar uitwerking verkrijgen.

Einde citaat.

Met Ursinus ben ik het eens. Algenoegzaamheid van het offer en toe-eigening door het geloof. Het punt wat ik maak en wat door sommigen bestreden wordt komt in dit citaat echter niet aan de orde.

Oorspronkelijk gepost door Majorca
Beste mensen,

De hoofdvraag van dit topic gaat over de algenoegzaamheid van Christus' offer. Het antwoord daarop is volgens mij van allen die deelgenomen hebben aan de discussie, dat dit idd algenoegzaam is voor héél de wereld om zalig te worden.
Dus we vallen allen de HC bij!

Dat is mooi. En voor Pim een probleem minder. Zijn filsofische vragen over de toorn van God die wel dan niet voortduurt vind ik eerlijk gezegd niet zo relevant. Bij onze oudvaders is dat geen issue, en het kan mij ook niet zo boeien. Het zal er om gaan of je persoonlijk deel hebt aan Zijn gunst. En dat gaat in een weg van ontdekking dat je van nature onder Zijn toorn leeft. Als je instemt dat de helse straf eeuwig is, zul je moeten instemmen dat Gods toorn over de verworpenen eeuwig is.

Maar Limosa ging een heel andere, gevaarlijke weg inslaan. Dat is allemaal nog on-topic, al proberen sommigen nu gauw te discussie te ontwijken door te roepen dat het niet on-topic zou zijn. Want het gaat om de uitleg die Limosa geeft aan de specifieke uitdrukking die gebruikt wordt in HC 15. Hij zegt dat dat betekent dat álle schuld van iedereen op heel de wereld al betaald is door Jezus. Van Pim en NDonselaar heb ik nog geen klip en klare afwijzing van deze onbijbelse uidrukking kunnen vernemen.
Als volgens Limosa dat de uitleg moet zijn, zou ik graag van hem een citaat willen zien van Ursinus of een andere oudvader die dit zo letterlijk beweert. Tenslotte beweren velen op dit forum dat je de oudvaders alles kunt laten zeggen. Ik betwijfel dat. Zo'n dwaling zul je bij hen niet tegenkomen. Zolang Limosa mij geen bewijs kan geven dat deze interpretatie, die hij ter plekke in deze discussie verzonnen heeft, ook bij onze gereformeerde vaderen voorkomt, moet ik concluderen dat hij zich buiten het gereformeerde spoor begeeft.

En zolang het lijkt alsof een groot aantal mede-discussianten alhier het eens is met Limosa, moet ik helaas concluderen dat al deze OSW-leden niet voldoen aan de criteria om lid te mogen zijn van OSW (nl. onderschrijven van Reformatorische en Nader-Reformatorische gedachtengoed op grond van Schrift en belijdenis).

Ik heb gezegd.

Je slaat weer een toon aan die een redelijk gesprek onmogelijk maakt. In een discussie van een ongeveer een jaar geleden heb ik dit ook zo gezegd dus "ter plekke verzonnen" is echt onzin. Ik roep wel eens wat maar als ik in een discussie als deze bij mijn punt blijf kun je ervan overtuigt zijn dat ik erover nagedacht heb. De discussie van een jaar terug hebben we beeindigd met de gedachte dat de spanning tussen algenoegzaamheid en toepassing door het geloof mag blijven staan. Bovendien is het ongewenst (vind ik eigenlijk ook nu) om over deze zaken te spreken of het over het "huishoudboekje" van God gaat.

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
Waar we het over eens zijn is dat het offer van Christus in zichzelf algenoegzaam is om de zonden van de gehele wereld te verzoenen. Vervolgens heb jij moeite met de stelling dat Jezus'offer maar ten dele benut wordt. Ik denk dat hier een punt ligt. Wij moeten de algenoegzaamheid van het offer niet gaan verklaren vanuit de verzoening of een al dan niet volledige benutting; maar vanuit de ondeelbaarheid van Gods toorn over de zonde, zoals ook de HC aangeeft. Omdat Gods toorn ondeelbaar was, daarom was het offer van Christus algenoegzaam en moets het dit zelfs zijn!. En ten tweede opdat het een grond zou zijn voor het welmenend aanbod van genade en er zo niemand ter verontschuldigen was, dat hij niet in dat offer gereinigd KON worden.

Vervolgens: Als ik je goed begrijp stel je hier in het algemeen dat Jezus alle zonden reeds verzoend heeft, maar dat wij daar slechts door het (geschonken) geloof deel aan krijgen. Op deze wijze (zo vermoed ik) probeer je de algenoegzaamheid van het offer zo in te vullen dat het volledig "benut" word, en tegelijk vast te houden aan de particuliere verzoening op grond van verkiezing en geschonken geloof.

Wil je eens aangeven of ik je goed weergeef ?

Je geeft mij goed weer zeeuw. Opmerking erbij is dat het denk ik nodig is "benutting" uit te leggen. Dat zal ik straks doen.

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
Als dat zo is, deel ik die mening niet. Waarom niet ? Om verschillende redenen:

door te stellen dat de verzoening in het algemeen met het offer van Christus al geschied IS, verwar je de verwerving en de toepassing. De verwerving is in zichzelf algenoegzaam voor allen; maar was reeds van eeuwigheid alleen bestemd tot verzoening van de uitverkorenen. De verwerving op zichzelf brengt dan ook geen verzoening tussen God en mens tot stand. Die verzoening vindt pas plaats wanneer er in de weg van wedergeboorte geloof in Christus tot stand komt. De verwerving vond plaats op Golgotha. De toepassing vindt plaats in de bekering. Het lijkt mij het meest Schriftuurlijk te stellen dat de verwerving vanuit 2 gezichtspunten benaderd moet worden. In de eerste plaats mag gesteld worden dat de verwerving in zichzelf overvloedig genoegzaam is om de zonden van alle mensen te KUNNEN verzoenen, maar dat de verwerving zonder toepassing geen enkele verzoening tot stand brengt. In de tweede plaats was de verwerving BESTEMD om in de loop der eeuwen alleen de uitverkorenen met God te verzoenen in de weg van wedergeboorte en geloof. Beide facetten vind je in de DLR.
Door mbt de algenoegzaamheid te stellen dat het gaat om een mogelijkheid van zalig worden en niet om een reeds bestaande verzoening aan Gods zijde, doen we voluit recht aan het Bijbelse aanbod van genade. Daarbij word niet opgeroepen dat Christus in het algemeen reeds de schuld voor allen voldaan HEEFT, maar dat Christus' offer overvloedig genoegzaam is om allen met God te KUNNEN verzoenen en dat Christus ook gewillig is om dat te doen; en dat Hij daartoe het geloof in Hem beveelt maar ook lieflijk toe nodigt.
Tenslotte; als je de "volle" benutting van het offer van Christus in de vorm van betaling in verband wil brengen met de algenoegzaamheid, kom je hoe dan ook in de knoop met de particuliere verzoening en met het onderscheid tussen verwerving en toepassing. Er is ook geen Bijbelse noodzaak om dat te stellen. Zoals gezegd moet de algenoegzaamheid van het offer van Christus verklaard worden vanuit de ondeelbaarheid van Gods toorn en de mogelijkheid van een algemene Evangelieprediking. Voor het laatste is de mogelijkheid van zalig worden voor ieder mens gelegen in de algenoegzaamheid van Christus'offer; maar zal de realiteit van verzoening met God pas werkelijkheid worden in de weg van wedergeboorte en geloof.

Tenslotte: ik ga nu inhoudelijk hier een discussie met je aan. Ik hoop niet dat je dit ziet als een aanval. Het was het hier geciteerde van je wat me aan het denken zette en de vragen opriep. Je uitspraak dat Jezus voor allen gestorven is, heb ik (zie discussie) opgevat als een verwijzing naar de algenoegzaamheid. Nu lees ik hier dat je er een verzoening die reeds gedaan IS, in ziet. Ik denk dat wat anders is als Ursinus ermee bedoelt die alleen over de voldoende losprijs voor allen spreekt, maar niet over een werkelijkheid van verzoening en betaling die er reeds IS:

De grond voor de eerste mening (dat Christus in een bepaald opzicht voor allen gestorven is) is deze, dat Christus losprijs voldoende is om al de zonden van alle mensen of van de gehele wereld uit te delgen, mits allen zich door geloof die losprijs toeeigenen. Men kan toch niet zeggen dat die losprijs onvoldoende is, want dan zou de schuld voor de ondergang der goddelozen enigszins liggen in het onvolledige van de verdienste van de Middelaar. (Ursinus).

Graag verneem ik je reactie,

Groeten,

Om te beginnen de laatste twee alinea's. Ik zie het niet als een aanval, integendeel, voor dit soort inhoudelijke discussies is OSW volgens mij in de lucht. Gevaar is wel dat deze zaken zo ingewikkeld zijn dat het moeilijk is om goed uit te leggen wat je bedoeld en dat er een misverstaan is voor je er erg in hebt. Ik zie heel vaak reacties waaruit ik opmaak dat ik niet goed begrepen wordt, dat ligt ongetwijfeld aan mijn gebrekkige uitleg. Terecht zie je wat ik hiervoor al opmerkte dat het punt wat ik maak niet door Ursinus in deze quote behandeld wordt. Ik ben het met Ursinus eens maar mijn punt ligt daaronder, in een diepere laag.

Om te beginnen verwar ik niet verwerving en toepassing. Ik trek ze maximaal uit elkaar! Juist als je stelt dat alléén voor de gelovigen de schuld betaald wordt, waarmee je dan een relatie legt tussen verwerving en toepassing, bestaat het risico van verwarring. Dan moet je ook gaan uitleggen dat het offer wel voldoende is voor iedereen maar slechts gedeeltelijk "effectief gemaakt" wordt door te geloven.

Een belangrijke zin in je betoog is deze: De verwerving op zichzelf brengt dan ook geen verzoening tussen God en mens tot stand. Dat onderschrijf ik van harte. Daarom doet de idee, dat met de betaling op Gogoltha voor álle zonden betaald is, ook geen schade aan de reformatorische notie van noodzaak van bekering en geloof om tot zaligheid te komen. Het is niet zo dat pas op het moment van bekering de schuld betaald wordt, die ís al betaald. Voor een ieder individueel blijft er de grote noodzaak van geloof en bekering voluit staan om de verdienste van Christus toegerekend te krijgen.

De discussie (om te trachten die nog wat meer toe te spitsen) richt zich dus niet op de uitverkoren gelovigen. Voor schuld van hun zonden is betaald, zowel in jouw optiek als in de mijne, en als zij tot bekering komen worden de verdiensten hun toegerekend. De discussie gaat over de betaling van de schulden van zonden van de ongelovigen, de niet uitverkoren mensen. Ik betoog nu dat ook voor de schuld van hun zonden is betaald. Helaas, helaas, komen zij niet tot bekering en worden de verdiensten van Christus hun niet toegerekend. Zij hebben geen deel aan de (op Gogoltha aangebrachte) verzoening. Op hun blijft de toorn van God.

Waarom blijf ik nu volhouden dat er wél voor hun zonden betaald is? Wel, het antwoord ligt deels in je betoog hierboven ge-quote. De toorn van God is ondeelbaar. We belijden te geloven in een drie-enige God, Vader, Zoon en Heilige Geest. We lezen dat God de Vader, toen het ganse menselijke geslacht in de zonde was gevallen en zich van God afgekeerd had, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon naar de aarde heeft gezonden. God de Vader heeft Zijn Zoon doen lijden en sterven onder Zijn ondeelbare toorn. Daarmee is aangetoont dat het offer voldoende is voor álle zonden van álle mensen van álle tijden. Op dit punt verschillen we naar ik denk nog niet van mening. Uit de Bijbel kunnen we verder weten dat God het offer van Zijn Zoon geaccepteerd heeft, zodat degenen die waar geloven zalig worden omdat zij deel hebben aan die betaling. Natuurlijk is het offer van Christus (God de Zoon) geaccepteerd (door God de Vader) zul je zeggen, we spreken over een drie-enige God. Daar ligt nu de kern. Vanuit die drie-eenheid gedacht moet ik geloven dat het offer van God de Zoon (algenoegzaam, want gebracht onder een ondeelbare toorn) ook in z'n geheel door God de Vader is geaccepteerd. Want het is in de eerste plaats ongerijmd te veronderstellen dat wél de toorn maar níet het offer ondeelbaar is. En in de tweede plaats kunnen we toch niet denken dat God Zijn eniggeboren Zoon zó heeft laten lijden en dat Hij (God de Vader) vervolgens het offer maar voor een deel ontvankelijk verklaart. Namelijk voor het deel dat de uitverkorenen betreft. Daarmee kom ik dan ook op de eerder genoemde "benutting". Daaraan ten grondslag ligt dus de notie dat enerzijds het offer ondeelbaar is zoals ook de toorn ondeelbaar is en anderzijds dat God in Zijn drie-eenheid niet met Zichzelf in tegenspraak kan zijn zodat wat enerzijds in z'n geheel als offer gebracht wordt anderzijds ook in z'n geheel als offer geaccepteerd wordt.

. . .

Orck, je vroeg me nog bewijzen met oud-vaders te leveren. Daarop moet het antwoord schuldig blijven. Ik ben onvoldoende thuis in de oud-vaders om daar wat van te zeggen. Ik moet me beperken tot de Bijbel (en een beetje de 3FvE). Wat ik over deze zaken schrijf, schrijf ik dus niet over van anderen. Ik aarzel het te zeggen maar dit is nu mijn bevinding over deze zaken. Als er oud-vaders zijn die over het bovenstaande (dat "bovenstaande" wil ik dan onderstrepen, tot nu toe hebben we in deze topic hierover nog geen oudvaders gelezen) concreet wat zeggen ben ik wel benieuwd wat zij zeggen. Graag dus niet weer reacties dat het "allemaal voor mekaar" is enzo.

allen gegroet!

[Aangepast op 27/10/04 door limosa]

[limosa]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
Beste Limosa,

Onze HC spreekt in zondag 5 over het moeten betalen of door onszelf of door een ander. In zondag 7 wordt vervolgens het grote verschil getekent tussen hen die het ware geloof bezitten en de anderen. Daarna worden de weldaden, voortvloeiend uit de verdiensten van Christus die de gelovigen ten nutte komen in vraag 21 opgesomd: vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid. Onlosmakelijk met elkaar verbonden. Die kun je dus niet van elkaar scheiden.

Anderen weten dit wellicht nog beter te onderbouwen.

Adrianus

Je moet toch nog eens lezen wat ik in mijn laatste posting schrijf. Wat jij nu naar voren brengt sluit daar op aan en wordt in het geheel niet betwist. In zondag 5 lezen we dat de mens niet zelf kan betalen en in zondag 7 dat de zaligheid is voor de ware gelovigen. Dat is exact wat ik schrijf.