DDD schreef:Zeker heb ik dat wel gesteld. Maar dat is toch geen reden om met een link van de huidige standpunten van het RIVM aan te komen?

Jawel, want daar gaat het over de uitspraken van het RIVM aangaande de besmettingkans door aerosolen. Precies het onderwerp van de door jou als juist feit bestempelde stelling van Mona Lisa.

Als het niet zo moeilijk vast te stellen is dat het RIVM onjuiste informatie heeft verspreid, dan moet dat zeker voor DDD een eitje zijn, toch?

Je hebt inderdaad niet goed gelezen.

Ik vermoed zomaar dat ik beter heb gelezen dan dat jij hebt nagedacht over wat je werkelijk schreef. Maargoed, dat laatste punt is dan weer moeilijk meetbaar en zal tot in lengte van jaren slechts een vaag vermoeden blijven.

Mona Lisa schreef:

Framboos schreef:Waar in de Bijbel lees je dat onze houding kritisch moet zijn? De basishouding die ds Zondag beschrijft, kom ik tegen in de Bijbel (Een goed gerucht van onze naaste verspreiden, niemand ongehoord veroordelen). De basishouding van kritisch zijn, kom ik niet tegen. Natuurlijk hoeven we niet alles klakkeloos te geloven en mogen we zelf nadenken, maar dat is ook niet wat ds zondag ontkent..

Als er verschillende standpunten zijn die elkaar tegenspreken kunnen ze meestal niet tegelijkertijd waar zijn. Bijvoorbeeld een discussie rondom COVID-19 over de vraag of aerosolen wel of geen rol spelen en of ventilatie dus wel of niet aan de oplossing bijdraagt. Als je een paar maanden terug beweerde dat je het standpunt aanhing dat aerosolen een rol spelen werd je door zo ongeveer de complete media verguisd. Want RIVM dacht er anders over en die heeft het beste met ons voor dus het daarmee oneens zijn maakte je tot een complotdenker. Want RIVM niet vertrouwen is hetzelfde als de gehele overheid wantrouwen. Zo werd bijvoorbeeld Maurice de Hond afgebrand. In jouw visie moet je daar gewoon aan meedoen. Ik zeg, ga zelf nadenken en onderzoeken. Dan had je kunnen zien dat zijn ideeën helemaal zo gek niet zijn. En inmiddels blijkt dat honderden wetenschappers hetzelfde standpunt aanhangen. Tot nog maar kort geleden werd gevraagd onderzoeksresultaten die dit bevestigen niet te publiceren. Een RIVM-rapport dat uiteindelijk hetzelfde concludeerde was vertrouwelijk. Inmiddels is het formele standpunt van RIVM niet meer houdbaar, helaas komt dat veel te laat. Vandaar dat we de hele zomer niets gedaan hebben aan schoolgebouwen en nu net voordat de scholen weer beginnen gaan nadenken over ventileren. Vandaar dus: wees kritisch, onderzoek zelf dingen, denk zelf na, gezond verstand is meestal voldoende.

Fijn dat je zo uitgebreid reageert, maar het is geen antwoord op mijn vraag... bovendien leg je mij woorden in de mond, die ik niet gezegd heb. (In jouw visie enz). Ik heb gezegd dat ik het met de Zondag eens ben dat je niemand ongehoord of lichtvaardig moet veroordelen (dus ook MdH niet) en dat je zeker kritisch mag nadenken. Eerder in deze discussie stelde je dat de grondhouding van kritisch nadenken even belangrijk is als het bijbelse gegeven van het negende gebod. Daar ging mijn vraag over..

parsifal schreef:Kun je aangeven waar het RIVM heeft gezegd dat aerosolen geen rol spelen bij de verspreiding? Ze hebben zeker gezegd dat het niet het enige is wat een rol speelt en ze hebben mogelijk gezegd dat er geen aanwijzingen waren dat het een grote rol speelt (dat laatste weet ik niet eens).

Zoals je ongetwijfeld zal weten formuleren ze natuurlijk voorzichtig. Zie bijvoorbeeld dit document. Veel tekst maar de conclusie maakt het standpunt duidelijk. Aerogene verspreiding speelt geen rol, ventilatiesystemen moeten voldoen aan Bouwbesluit. Dat laatste herhaalde Van Dissel zelfs onlangs nog in de Tweede Kamer. Het Bouwbesluit is het wettelijke minimum waaraan bouwwerken moeten voldoen, en bouwkundig is dat eigenlijk zelfs het absolute minimum. Zeker voor bestaande gebouwen zijn er nauwelijks eisen die er toe doen.

Kijk voor de beeldvorming ook even naar dit stukje uitzending van Op1 vanaf ongeveer 5:18 . Dr. De Man formuleert ook voorzichtig maar het verhaal is duidelijk.

Gabrielle schreef:

refo schreef:Het RIVM is het beste wat er ter wereld op dat gebied te krijgen is. Ik ga er daarom maar vanuit dat ze juiste informatie verstrekken.

dit meen je toch niet serieus hè?

Grapje toch zeker

Wat betreft modellering van infectieziekten zit er bij het RIVM echt wel een heel sterke groep waar men in veel landen jaloers op is.

parsifal schreef:Wat betreft modellering van infectieziekten zit er bij het RIVM echt wel een heel sterke groep waar men in veel landen jaloers op is.

Daar twijfel ik eigenlijk ook niet echt aan maar de lijntjes naar de ministeries zijn heel erg kort. Vraag is of ze met meel in de mond spreken.

Mona Lisa schreef:

parsifal schreef:Kun je aangeven waar het RIVM heeft gezegd dat aerosolen geen rol spelen bij de verspreiding? Ze hebben zeker gezegd dat het niet het enige is wat een rol speelt en ze hebben mogelijk gezegd dat er geen aanwijzingen waren dat het een grote rol speelt (dat laatste weet ik niet eens).

Zoals je ongetwijfeld zal weten formuleren ze natuurlijk voorzichtig. Zie bijvoorbeeld dit document. Veel tekst maar de conclusie maakt het standpunt duidelijk. Aerogene verspreiding speelt geen rol, ventilatiesystemen moeten voldoen aan Bouwbesluit. Dat laatste herhaalde Van Dissel zelfs onlangs nog in de Tweede Kamer. Het Bouwbesluit is het wettelijke minimum waaraan bouwwerken moeten voldoen, en bouwkundig is dat eigenlijk zelfs het absolute minimum. Zeker voor bestaande gebouwen zijn er nauwelijks eisen die er toe doen.

Kijk voor de beeldvorming ook even naar dit stukje uitzending van Op1 vanaf ongeveer 5:18 . Dr. De Man formuleert ook voorzichtig maar het verhaal is duidelijk.

Die voorzichtige formulering is er voor een goede reden. Het eerste document waar je naar verwijst kende ik wel en m.i. is er weinig mis mee. Men kijkt naar informatie die beschikbaar is en op basis daarvan moet je wat doen. Wat moet het RIVM zeggen? We hebben geen bewijs, maar bestaande gebouwen kun je qua ventilatie beter niet vertrouwen? Ja ik zit zelf ook liever in een gebouw of trein waar de verse lucht laag binnen komt en andere lucht hoog afgevoerd wordt, maar of het echt nodig is?

Hollander schreef:

DDD schreef:Zeker heb ik dat wel gesteld. Maar dat is toch geen reden om met een link van de huidige standpunten van het RIVM aan te komen?

Jawel, want daar gaat het over de uitspraken van het RIVM aangaande de besmettingkans door aerosolen. Precies het onderwerp van de door jou als juist feit bestempelde stelling van Mona Lisa.

Als het niet zo moeilijk vast te stellen is dat het RIVM onjuiste informatie heeft verspreid, dan moet dat zeker voor DDD een eitje zijn, toch?

Je hebt inderdaad niet goed gelezen.

Ik vermoed zomaar dat ik beter heb gelezen dan dat jij hebt nagedacht over wat je werkelijk schreef. Maargoed, dat laatste punt is dan weer moeilijk meetbaar en zal tot in lengte van jaren slechts een vaag vermoeden blijven.

Parsifal verengde de discussie mijns inziens ten onrechte tot dit punt. Ik heb in aansluiting op Mona Lisa een algemene uitspraak gedaan.

Wat betreft dat laatste: daar hoeft niets geheim aan te zijn, dat kun je eenvoudig navragen, zolang als ik het mij kan herinneren althans.

parsifal schreef:Die voorzichtige formulering is er voor een goede reden. Het eerste document waar je naar verwijst kende ik wel en m.i. is er weinig mis mee. Men kijkt naar informatie die beschikbaar is en op basis daarvan moet je wat doen. Wat moet het RIVM zeggen? We hebben geen bewijs, maar bestaande gebouwen kun je qua ventilatie beter niet vertrouwen? Ja ik zit zelf ook liever in een gebouw of trein waar de verse lucht laag binnen komt en andere lucht hoog afgevoerd wordt, maar of het echt nodig is?

RIVM zou in ieder geval niet moeten reageren op signalen uit het land zoals ze gedaan hebben na het vaststellen van aanwezigheid van viraal materiaal op onderdelen van het ventilatiesysteem in het verpleeghuis wat ik eerder noemde. Dat klopt echt niet; de aanwijzingen zijn te sterk om te negeren. Op z'n minst had een bredere discussie hierover nodig geweest. En een advies om zoveel als mogelijk te ventileren met aanvoer van verse buitenlucht die niet vermengd mag worden met lucht die uit het gebouw naar buiten toe afgevoerd wordt was nuttig geweest. Beheerders van verpleeghuizen, ouderenhuisvesting, scholen, kantoren, etc. hadden dan op dat punt in actie kunnen komen. Al was het maar om te gaan onderzoeken wat voor systeem er eigenlijk aanwezig is. Nu hebben we laten gebeuren dat medewerkers keurig ingepakt inclusief medische mondkapjes aan het werk waren terwijl de virussen vrolijk door de ventilatie-openingen de kamer ingeblazen werden. Lijkt mij dat je dat wil voorkomen.

Framboos schreef:Fijn dat je zo uitgebreid reageert, maar het is geen antwoord op mijn vraag... bovendien leg je mij woorden in de mond, die ik niet gezegd heb. (In jouw visie enz). Ik heb gezegd dat ik het met de Zondag eens ben dat je niemand ongehoord of lichtvaardig moet veroordelen (dus ook MdH niet) en dat je zeker kritisch mag nadenken. Eerder in deze discussie stelde je dat de grondhouding van kritisch nadenken even belangrijk is als het bijbelse gegeven van het negende gebod. Daar ging mijn vraag over..

Oh, dan heb ik je niet goed begrepen. Je stelde dacht ik het kritisch denken tegenover het negende gebod. Maar goed, volgens moeten die elkaar dus versterken. Voordat je de waarheid kan spreken moet je wel helder hebben wat de waarheid is. En daarvoor is kritisch denken nodig. Napraten wat anderen zeggen leidt tot liegen in commissie. Daar kun je misschien niet altijd wat aan doen maar het is toch niet wat het negende gebod van ons vraagt. Dus je moet trachten dat te voorkomen.

@Mona Lisa, je stelt dat het RIVM steeds verkeerde informatie heeft verstrekt over Covid19 in relatie tot ventilatiesystemen.
Hoe hadden zij volgens jou, zonder dat er wetenschappelijk bewijs was (en is!), de juiste informatie kunnen verstrekken? Trouwens, betere vraag: wat is de juiste informatie?

Mona Lisa schreef:

parsifal schreef:Die voorzichtige formulering is er voor een goede reden. Het eerste document waar je naar verwijst kende ik wel en m.i. is er weinig mis mee. Men kijkt naar informatie die beschikbaar is en op basis daarvan moet je wat doen. Wat moet het RIVM zeggen? We hebben geen bewijs, maar bestaande gebouwen kun je qua ventilatie beter niet vertrouwen? Ja ik zit zelf ook liever in een gebouw of trein waar de verse lucht laag binnen komt en andere lucht hoog afgevoerd wordt, maar of het echt nodig is?

RIVM zou in ieder geval niet moeten reageren op signalen uit het land zoals ze gedaan hebben na het vaststellen van aanwezigheid van viraal materiaal op onderdelen van het ventilatiesysteem in het verpleeghuis wat ik eerder noemde. Dat klopt echt niet; de aanwijzingen zijn te sterk om te negeren. Op z'n minst had een bredere discussie hierover nodig geweest. En een advies om zoveel als mogelijk te ventileren met aanvoer van verse buitenlucht die niet vermengd mag worden met lucht die uit het gebouw naar buiten toe afgevoerd wordt was nuttig geweest. Beheerders van verpleeghuizen, ouderenhuisvesting, scholen, kantoren, etc. hadden dan op dat punt in actie kunnen komen. Al was het maar om te gaan onderzoeken wat voor systeem er eigenlijk aanwezig is. Nu hebben we laten gebeuren dat medewerkers keurig ingepakt inclusief medische mondkapjes aan het werk waren terwijl de virussen vrolijk door de ventilatie-openingen de kamer ingeblazen werden. Lijkt mij dat je dat wil voorkomen.

Niet bewezen onzin. Je laat je blijkbaar leiden door complot denkers. Er is geen besmettelijk viraal materiaal gevonden op ventilatiesystemen wereldwijd. Blijf toch bij de feiten die empirisch bewezen zijn.

Hollander schreef:@Mona Lisa, je stelt dat het RIVM steeds verkeerde informatie heeft verstrekt over Covid19 in relatie tot ventilatiesystemen.
Hoe hadden zij volgens jou, zonder dat er wetenschappelijk bewijs was (en is!), de juiste informatie kunnen verstrekken? Trouwens, betere vraag: wat is de juiste informatie?

Dat heb ik zo niet gesteld maar ik licht nog een keer toe hoe ik er naar kijk en dan houd ik erover op. Al tientallen jaren is er onderzoek en discussie over aerosolen in relatie tot het verspreiden van virussen. Er zijn duizenden rapporten, alleen al dit jaar honderden, over heel specifiek dit onderwerp verschenen. Ook RIVM heeft hierover gepubliceerd, voor zover ik het kan begrijpen stelden ze vast dat besmetting via aerosolen eerder optreedt dan via grotere druppels. Maar goed, een deel gaat er van uit dat de kans op besmetting via aerosolen groter is, een deel denkt via grotere druppels of via contact met oppervlakken waar het virus op zit. Sinds we COVID-19 hebben stelt RIVM zich op het standpunt dat onvoldoende bekend is of aerosolen een rol spelen. Een beetje vreemd maar vooruit. Nog vreemder is dat ze signalen negeren van MdH, die via data-analyse vaststelt dat aerosolen een rol spelen, en een brief van ruim 230 wetenschappers aan WHO. Als vastgesteld wordt dat het virus zich in het ventilatie-systeem van een verpleeghuis bevindt wordt geprobeerd dat uit de media te houden. Ze hoeven niet direct alles over te nemen wat gezegd wordt maar deze houding is schadelijk. Het formele standpunt is nu nog steeds dat ventilatie volgens Bouwbesluit voldoende is. Op z'n minst had een bredere discussie hierover nodig geweest. En een advies om zoveel als mogelijk te ventileren met aanvoer van verse buitenlucht die niet vermengd mag worden met lucht die uit het gebouw naar buiten toe afgevoerd wordt was nuttig geweest. Want neem al de paniek die we gezien hebben in de media, de nood-ziekenhuizen, het sluiten van scholen, in feite ook van kerken, de horeca, de maatregelen die we nu hebben, mondkapjes in het OV en in enkele steden, teststraten, etc. etc. Waarom dan niet, naast allerlei andere voorzorgen, een advies om goed te gaan ventileren?

huisman schreef:Niet bewezen onzin. Je laat je blijkbaar leiden door complot denkers. Er is geen besmettelijk viraal materiaal gevonden op ventilatiesystemen wereldwijd. Blijf toch bij de feiten die empirisch bewezen zijn.

Ik heb gezegd dat in het ventilatiesysteem van verpleeghuis De Tweemaster viraal materiaal is aangetroffen. Dat is een feit.

Ik neem aan dat je refereert aan de besmettingen in Maassluis? Er zijn een paar virus deeltjes aangetroffen in de ventilatiesystemen, maar men is er vrij zeker van dat dit niet tot besmettingen heeft geleid.

https://nos.nl/l/2343745

merel schreef:Ik neem aan dat je refereert aan de besmettingen in Maassluis? Er zijn een paar virus deeltjes aangetroffen in de ventilatiesystemen, maar men is er vrij zeker van dat dit niet tot besmettingen heeft geleid.

https://nos.nl/l/2343745

Dat begrijp ik, dit is het officiële standpunt. De GGD vond ook dat het onderzoek niet had mogen plaatsvinden. Maar er is wel een vertrouwelijk bericht van RIVM. En het verpleeghuis zelf zegt: “veelvuldig onderzoek naar het coronavirus geleid heeft tot nieuwe inzichten die mogelijk aantonen dat deze systemen mogelijk wel een rol spelen in de verspreiding“ . Het ventilatiesysteem is toch maar aangepast, er wordt nu met buitenlucht geventileerd zonder recirculatie. Lijkt mij verstandig.