Grace,

Wat ik doe is je aangehaalde teksten citeren en die lezen.

Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.
Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.

Hier lees ik dat er één lichaam, je mag hem gemeente noemen, is die bestaat uit jood en heiden. Is dat zo vreemd dan? Dat is toch naar de woorden van de profetie? Na de komst van Christus zal de gemeente niet alleen bestaan uit de jood, maar strekt zijn genadeverbond uit tot jood en heiden.

En dit zeide Hij van den Geest, Denwelken ontvangen zouden, die in Hem geloven; want de Heilige Geest was nog niet, overmits Jezus nog niet verheerlijkt was.

Nee, de Geest der belofte, voorzegd in Joel was nog niet gekomen, tenminste niet in die bijzondere mate. Toch was Hij er wel, anders had David nooit gevraagd aan de Heere ‘neem Uw Heiligen Geest van mij niet weg’.

Nee, de oudtestamentische gelovigen zijn niet tot één lichaam gedoopt, zoals de Schrift dat zegt in 1 Korinthe, want onder de oude bedeling gold de besnijdenis. Maar dat maakte deze gelovigen niet anders, tenminste als Hebr. 11 lees. Ze waren geloofshelden, maar ze stonden vóór de ‘volheid des tijds’. Het was voor de joden niet iets nieuws! Ze waren weggegroeid van hun wortels. Ze verstonden niet meer dat ze door genade zalig moesten worden en dat door het geloof alleen. Ze leunden op hun ‘zoonschap van Abraham’. Natuurlijk was dat voor de jood een vleeskruisigende weg, maar dat had niets maar dan ook niets met de komst van Christus te maken. Voor de volheid des tijd kon een jood alleen door het geloof zalig worden, zo ook na de volheid van de tijd. Wel confronteerde Christus, maar eerst Johannes ze al met hun leunen op de goede werken. Wat veranderde dan wel met de komst van Christus? Dat nu ook het heil verkondigd mocht worden aan de heiden: ‘Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb. En ziet, Ik ben met ulieden al de dagen tot de voleinding der wereld. Amen.

Tot slot je tekst uit Fillipenzen 3. Grace ik lees hier van een koninkrijk in de hemel. De SV heeft dit niet helemaal correct vertaald. Beter was geweest ‘maar ons koninkrijk is in de hemelen, waaruit wij ook den Zaligmaker verwachten, namelijk den Heere Jezus Christus; Die ons vernederd lichaam veranderen zal, opdat hetzelve gelijkvormig worde aan Zijn heerlijk lichaam, naar de werking, waardoor Hij ook alle dingen Zichzelven kan onderwerpen.

Maar was is hier nu veranderd? Hadden de oudtestamentische gelovigen niet dezelfde verwachting? Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren. Want die zulke dingen zeggen, betonen klaarlijk, dat zij een vaderland zoeken. En indien zij aan dat vaderland gedacht hadden, van hetwelk zij uitgegaan waren, zij zouden tijd gehad hebben, om weder te keren; Maar nu zijn zij begerig naar een beter, dat is, naar het hemelse. Daarom schaamt Zich God hunner niet, om hun God genaamd te worden; want Hij had hun een stad bereid.

Groeten,

[Aangepast op 23/8/04 door ndonselaar]

Beste broeder Ereunao,
Ik wil me niet meten met jouw kennis, ik wil mijn gelijk niet hebben, maar Het Woord is de waarheid en daar mogen we naar zoeken. Jij hebt daar licht in ontvangen zoals jezelf schrijft, wie ben ik dan om dat te ontkennen, integendeel ik wil van je leren. Ik kan in Deut 29 toch niet anders lezen dat de Heere een nieuw verbond sloot in het land van Moab boven het verbond dat Hij met hen gemaakt had aan Horeb. Er staat duidelijk een nieuw verbond, of vernieuwing zoals jij stelt veel uit maakt kan ik niet beoordelen, wij zullen niet over woorden twisten, maar laten we zoveel mogelijk de Bijbel laten spreken, zonder onze interpretaties. Wat jij onder 1 schrijft kan ik me in vinden.
2) De gemeente van Joden en heidenen was bij Zijn laatste Pesachviering nog lang niet in zicht. Bij deze viering werden drie matzes in een zak gedaan, de middelste matze werd echter in tweeën gebroken en de helft verstopt en teruggevonden door de kinderen van Israël en dan legt Jezus uit dat deze matze op Hem betrekking heeft want Jezus nam de matze en gezegend hebbende brak Hij het en gaf het aan de discipelen en zei: "neemt eet, dat mijn lichaaam". En de derde drinkbeker van de pesachmaaltijd genomen hebbende en gedankt hebbende zei Hij "drinkt allen daaruit; want dat mijn bloed, het bloed van het Nieuwe Verbond, hetwelk voor velen vergoten wordt tot vergeving der zonden. Hier wordt het nieuwe verbond met Israël gesloten. Wij zien de lijnen die in het O.T. zijn getrokken op dezelfde wijze lopen in het N.T. Gen. 3 de belofte aan heel de mensheid; Gen. 17 stelt God Abraham tot een vader van vele volken, Israël en de zeventig andere; Israël wordt vanaf het begin van haar bestaan geroepen om een priestertaak te vervullen temidden van de overige volken Ex 19; Op diverse plaatsen staan beloften voor de volken; De Heere Jezus wordt voorzegd als een verbond van het Joodse volk maar ook als licht voor de heidenen Jes 42:6, 49:6, 60:3.
Ook de Heilige Geest werd eerst uitgestort op het Joodse volk en daarna ook op de heidenen. Paulus handelt ook in dezelfde volgorde. het is zo mooi dat er ook tegelijkertijd beloften zijn voor de heidenvolken bij de tweede uitzending werden er zeventig discipelen uitgezonden en de tweede vermenigvuldiging van de broden was ook voor de heidenvolken een teken dat de Heere Jezus het leven geeft en onderhoudt. Waarom zo uitgebreid hier op ingegaan, omdat jij mijn vriend Ereunao geen plek meer ziet voor het Joodse volk. Het grootste deel heeft zeker een verblinding aangaande de Messias, maar dat is om onzetwil en dan wordt ik heel stil. Al houdt Zijn volk het verbond niet Hij blijft de getrouwe. "Want Ik, de HEERE, wordt niet veranderd; daarom zijt gij, o kinderen Israëls niet verteerd".
Daarom hun ongeloof doet Gods trouw niet teniet. "Welke Israëlieten zijn, welker is de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving....."Rom 9:4. Hij is het verbond in eigen persoon, ja helemaal gelijk heb je, maar éénmaal zullen zij allen Hem zien HET ZAAD van Abraham hetwelk is Christus ofwel de Messias. En dan kom ik bij het laatste: je haalt nog al fors uit naar me en dat geeft niet je verwijt me dat ik zou beweren dat iemand in een verbond zou kunnen zijn zonder geloof.
Dit vind ik heel moeilijk, aan de ene kant Gods trouw en aan de andere kant mensen ongeloof. Het gaat in deze dicussie over het doopformulier, nu een vraag aan jou. Gedoopte kinderen zijn die in het verbond? ja of nee.

[Aangepast op 23/8/04 door Toeschouwer]

Oorspronkelijk gepost door Ereunao
3. Hij ontbindt de Tora niet en zo ontbindt Hij ook de pesachmaaltijd niet
De gemeente is een interimperiode,Hij ontbindt inderdaad het pascha niet, het wordt opgeschort en vervangen door het H.A totdat Hij komt Luk.13:35;22:15-18.Daarna zal het opnieuw gevierd worden in het Messiaanse rijk.zie Ezech.45:21.

Wordt het Pascha opgeschort of is het Heilig Avondmaal in de plaats van de Seder / Pesach maaltijd gekomen?
Bij de Pesachmaaltijd wordt de uittocht uit Egypte herdacht, en natuurlijk de 10e plaag. Men moest toen een lam slachten en het bloed dat vloeide werd aan de deurposten gesmeerd.
In het Johannes Evangelie wordt Jezus ook als een Lam gezien (Joh1:29). Dat zou er op kunnen duiden dat Jezus zichzelf ziet als een Pesach-lam. Daarmee komt het Heilig Avondmaal in de plaats van de Pesachmaaltijd. Graag wat meer uitleg.

En wat bedoel je precies met: de gemeente is een interim periode?

[Aangepast op 23/8/04 door de Paus]

Bedankt voor je reactie Niek,

Toen de Heere Jezus zei tegen Petrus in Mat. 16: 18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen haar niet overweldigen, moest de Gemeente nog gebouwd worden. Die was er nog niet.

Ik lees in Efeze 2:19-22 Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heili-gen, en huisgenoten Gods; Gebouwd op het fundament der apostelen en profeten, waarvan Je-zus Christus is de uiterste Hoeksteen; Op Welke het gehele gebouw, bekwamelijk samenge-voegd zijnde, opwast tot een heilige tempel in de Heere; Op Welke ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in de Geest. En in 1Kor. 3:9-10 Want wij zijn Gods medearbeiders; Gods akkerwerk, Gods gebouw zijt gij. Naar de genade Gods, die mij gegeven is, heb ik [Paulus] als een wijs bouwmeester het fundament ge-legd; en een ander bouwt daarop. Maar een ieder zie toe, hoe hij daarop bouwt. Het bouwen van een huis begint met de fundamenten. De Gemeente wordt vergeleken met een gebouw, een tempel, waarvan het fundament gelegd is door de apostelen en profeten. De hoeksteen is Christus: Hij is de voornaamste bij de ontwikkeling. Vóór Christus, apostelen en profeten bestond de Gemeente niet. Het gaat hier om Nieuwtestamentische profeten, blijkens hun plaatsing ná de apostelen (“apostelen en profetenâ€

Toeschouwer.

Zo komen wij geen stap verder, als jij zonder op mijn bewijzen en argumenten in te gaan in een volgende posting dezelfde dingen beweert dan blijft er voor mij niets anders over dan terug te verwijzen naar mijn vorige posting, anders wordt het een nietes-wellesspelletje en daar heb ik geen zin in.
Voor je bewering als zou het in Deut.29 over het nieuwe verbond gaan verwijs ik naar het begin van mijn vorige posting. Ik voeg er alleen nog aan toe dat Jeremia bijna duizend jaar later nog over een nieuw verbond profeteert, toen was het dus nog steeds toekomstig,hoe kan het dan in Deut.29 reeds gesloten zijn?
Er staat uitdrukkelijk niet nieuw, maar boven en dan nog alleen in de Statenvert. alle andere vert. hebben hier naast of ten tweede male, en dan gaat het dus duidelijk over hetzelfde verbond als bij Horeb.
Er is wel degelijk een groot verschil tussen de vernieuwing van een verbond en een nieuw verbond.Bij een vernieuwing bekeert het volk zich tot de Heere en belooft opnieuw gehoorzaam heid aan de wet, terwijl er bij de oprichting van het nieuwe verbond verandering der wet plaats heeft. Hebr.7:12. Het priesterschap gaat van Levi over naar de ordening van Melchizedek en al de geboden veranderen in beloften Hebr.10:16;Ezech.36:27. Hoe groot dit verschil is kun je lezen in 2Kor.3:6-11.
De gemeente is gebouwd op het fundament van de apostelen en profeten (hier de profeten van het N.T.) en de Heere stelt het H.A in met de apostelen, dus is het moeilijk vol te houden dat de gemeente toen nog lang niet in zicht was.
Voor je bewering dat de apostelen hier Israël vertegenwoordigen en dat het nieuwe verbond hier met Israël gesloten wordt verwijs ik naar punt 2
De H.Geest wordt in Hand.2 niet uitgestort op het Joodse volk maar op de Joden die zich bekeerden zie Hand.2:38.

De lijnen van het genadeverbond worden wel doorgetrokken in het N.T. maar niet de nationale beloften voor het etnische Israël,die zijn verbonden aan de (weder)komst van de Messias zie Luk.13:35;Rom.11:26 etc.En dat geldt ook voor de volken,de bouwstenen voor het de bouw van de gemeente (Efeze 2:20,21) worden wel uit Israël en de volken genomen,maar dat is wat anders als een nationale bekering zoals wij b.v.lezen in Jes.19:21-25.
Het is beslist niet waar dat ik geen plek meer zie voor het Joodse volk,maar ik plaats de vervulling van de profetie niet in deze bedeling, maar in de toekomende eeuw. Tot aan de wederkomst van de Messias is Israël wat zijn praktische toestand betreft nog steeds Lo-Ammi, de gemeenschap is verbroken precies zoals de verloren zoon in het vergelegen land,maar de vader hield daarmee niet op vader te zijn. En dat is nu Gods trouw,Hij houdt dit volk wel in het oog,maar het wordt pas weer Ammi als het met berouw tot Hem wederkeert. Hos.2.
Het grootste verschil tussen onze opvattingen is terug te voeren tot het punt dat jij de gelovigen uit de Joden als Israël ziet en ik net als Paulus in Rom.9-11 en al de profeten de naam Israël reserveer voor het nationale, etnische volk Israël. De kerk heeft zich eeuwenlang in de plaats van Israël gesteld, maar jij keert het om en zegt: Israël is in de kerk. Maar ik zeg met Pê Koelewijn : Israël is Israël". En de kerk is de kerk,ongeacht of er nu veel of weinig Joden in zijn.

Tenslotte nog je vraag over Gods trouw en het ongeloof van de mens.

De verkiezing van het volk Israël is een in Gods woord geopenbaarde waarheid, maar zo ligt het niet met de persoonlijke verkiezing. Die kan en mag je nooit losmaken van het geloof in Christus.
Daarom kun je nooit stellen dat kinderen in het verbond zijn zonder het geloof te veronderstellen.
De kinderen van gelovige ouders worden gedoopt omdat ze door hun geboorte uit die ouders in zekere zin geheiligd, d.i.apart gezet, zijn. Op precies dezelfde wijze is de ongelovige man geheiligd door de (gelovige)vrouw en andersom, 1Kor.7 maar dat maakt hen nog geen verbondskinderen in de eigenlijke betekenis van het woord.mvrgr.Ereunao.

de Paus.

Er zijn wel parallellen te trekken van het pascha naar het H.A. 1Kor.5:7,maar dat is wat anders als een is-gelijkteken. De geestelijke betekenis komt in de hoofdzaak overeen, net als bij besnijdenis en doop. Maar als formele instelling vervangt het H.A. op dezelfde wijze het pascha als de kerk Israël slechts tijdelijk vervangt totdat Hij komt. 1Kor.11:26.De stroom van het genadeverbond heeft eeuwenlang zijn bedding gehad in het verbond met Abraham, maar toen Israël zijn Messias verwierp en kruisigde verlegde deze stroom zich en loopt nu via de kerk. Maar al is het waar dat de kerk het nieuw testamentische volk van God is,daarom is het nog niet het Israël van het nieuwe verbond.Want als de bouw van de gemeente voltooid is zal de Messias wederkeren en Israël bekeren Zach 12;Rom.11en keert de stroom van Gods genade in Christus weer terug in de bedding van Gods verbond met Abraham. En dan zullen ook al de beloften van dat verbond die nooit op de kerk zijn overgegaan aan Israël vervuld worden Micha 7:20. Dan zal niet de kerk,maar Israël het zendingsvolk bij uitnemendheid zijn en zullen in Abrahams zaad alle volken gezegend worden. En dan zal het pascha opnieuw in de herstelde gemeenschap met de Heere in Israël gevierd worden. zie Ezech.45:21 Daarom staat er in Lukas 22:16: "Want Ik zeg u dat ik niet meer daarvan eten zal voordat het vervuld zal zijn in het Koninkrijk Gods". En hiermede meen ik ook je vraag over die interim periode beantwoord te hebben. Voor de bouw van de gemeente gedurende deze periode raad ik je aan om de postings van Grace, die ik zeer waardeer, eens kalm en zonder ingeroeste vooroordelen te lezen.De stroom van Gods genade loopt sinds de pinksterdag via de kerk,maar dat bewijst niet dat ook de gelovigen van het oude verbond tot de kerk,die er toen nog niet was, gerekend moeten worden. Wij hebben in het verleden deze discussie al eens eerder op dit forum gevoerd. Jij voerde toen als laatste bewijs art.XXVII N.G.B.aan.Maar deze belijdenis wijst zelf in art.VII iedere claim op onfeilbaarheid af mvrgr.Ereunao.