"Die met ons lot bewogen" (uit: Taal)

[Valcke]

Ook dit kan genoemd worden:

"Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid." (Rom. 11:36)

[Jantje]

Ik ben het helemaal met @Erasmiaan eens; vooral met de dikgedrukte zinnen hieronder (die @DIA in het eerste van deze discussie bestreed):

Tenslotte: waarom moest Christus naar deze wereld komen om te lijden en te sterven? God had toch ook op grond van Zijn barmhartigheid en genade verzoening kunnen vinden zonder voldoening? Nee, dat kon niet omdat dan de deugd van Gods recht in het stof zou komen. En daarmee zou Gods eer gekrenkt worden. Diep doorgedacht betekent dit dat vanwege Gods eer Hij Zijn Zoon gezonden heeft om te lijden en te sterven. Daarmee wil ik de tekst "want alzo lief heeft God de wereld gehad" onverkort laten staan. Dat is óók waar. Net zoals het waar blijft dat God Zijn welbehagen had in Zijn Zoon. Maar het is óók waar dat het diepste doel (of zo je wilt één van de doelen, want waar de Bijbel geen rangorde maakt, mogen wij dat ook niet) van het zenden (en gewillig gaan) van Christus naar deze aarde, is om Gods eer weer op te luisteren.

[DDD]

Toch denk ik niet dat alle misverstanden al uit de wereld zijn. Ik weet niet zeker of ik precies genoeg heb geformuleerd, maar ik zou zelf niet menen dat de citaten uit de Westminster Confessie op enigerlei wijze onderstrepen wat DIA zei.

In de eerste plaats: God was niet van bewogen met het lot van de van hem afgevallen mens.
Ik zeg in de eerste plaats.
In de eerste plaats zocht God Zijn Eigen eer. Dat door de val van de mens heen.

Dat God mensen heeft uitverkoren was alleen tot Zijn eer en ten gevolge daarvan van de zaligheid
van Zijn volk.
Wat was het doel van de Schepping? De verbreiding van Zijn eer.
Waarom liet God toe, dat de mens zou vallen?
Omdat Hij van eeuwigheid Zichzelf te meer behaagde te verheerlijken in het zaligen van verloren zondaren.

Dus niet: Die met ons lot bewogen
Maar: Die in Zichzelf (van eeuwigheid) bewogen.

Gaan we het anders stellen dan valt de hele gereformeerde leer om, en tegelijk de Bijbelse openbaring.

Ik sluit niet uit dat ik iets onzorgvuldig heb geformuleerd over de eer van God, omdat dat ook een begrip blijkt wat je heel verschillend kunt invullen.

Dat de gehele geschapen werkelijkheid zijn doel vindt in de verheerlijking van God, zal ik niet ontkennen. En misschien heb ik dat per ongeluk wel geschreven, maar wat ik bedoelde te zeggen is dat 'In de eerste plaats zocht God zijn eigen eer' iets heel anders is dan dat alles wat leeft en geschapen is dient tot meerdere eer en glorie van God.

Er is mijns inziens een verschil tussen de vaststelling dat de schepping tot Gods eer is en de stelling dat het primaire doel van de schepping was om God te eren.

[-DIA-]

Toch denk ik niet dat alle misverstanden al uit de wereld zijn. Ik weet niet zeker of ik precies genoeg heb geformuleerd, maar ik zou zelf niet menen dat de citaten uit de Westminster Confessie op enigerlei wijze onderstrepen wat DIA zei.

In de eerste plaats: God was niet van bewogen met het lot van de van hem afgevallen mens.
Ik zeg in de eerste plaats.
In de eerste plaats zocht God Zijn Eigen eer. Dat door de val van de mens heen.

Dat God mensen heeft uitverkoren was alleen tot Zijn eer en ten gevolge daarvan van de zaligheid
van Zijn volk.
Wat was het doel van de Schepping? De verbreiding van Zijn eer.
Waarom liet God toe, dat de mens zou vallen?
Omdat Hij van eeuwigheid Zichzelf te meer behaagde te verheerlijken in het zaligen van verloren zondaren.

Dus niet: Die met ons lot bewogen
Maar: Die in Zichzelf (van eeuwigheid) bewogen.

Gaan we het anders stellen dan valt de hele gereformeerde leer om, en tegelijk de Bijbelse openbaring.

Ik geef onmiddellijk toe dat ik iets onzorgvuldig heb geformuleerd over de eer van God, omdat dat ook een begrip blijkt wat je heel verschillend kunt invullen.

Dat de gehele geschapen werkelijkheid zijn doel vindt in de verheerlijking van God, zal ik niet ontkennen. En misschien heb ik dat per ongeluk wel geschreven, maar wat ik bedoelde te zeggen is dat 'In de eerste plaats zocht God zijn eigen eer' iets heel anders is dan dat alles wat leeft en geschapen is dient tot meerdere eer en glorie van God.

Er is mijns inziens een verschil tussen de vaststelling dat de schepping tot Gods eer is en de stelling dat het primaire doel van de schepping was om God te eren.

Een ding zou in overweging willen geven: Het kleine woordje "mijns inziens", dat is het punt. Ons eigen inzicht maakt ons tot dwazen. En dat is naar de Schrift.

[DDD]

Schrijf jij wel eens iets anders dan jouw eigen inzicht dan? Ik zou liever zien dat je inhoudelijk zou reageren. Los daarvan is jouw onbescheiden wijze van formuleren er mede de oorzaak van dat discussies uit de hand lopen.

Dus als je iets vaker 'mijns inziens' zou schrijven, zou dat mijns inziens al heel stichtelijk zijn.

[refo]

Want deze discussie lijkt te bevestigen wat al geopperd is, dat we dan de bijbel aanpassen en lezen: alzo lief had God Zichzelf.

[huisman]

Want deze discussie lijkt te bevestigen wat al geopperd is, dat we dan de bijbel aanpassen en lezen: alzo lief had God Zichzelf.

Geen tijd om alles te lezen maar ik neem aan dat Ezechiël 36 al genoemd is.

20 Als zij nu tot de heidenen kwamen, waarhenen zij getogen waren, ontheiligden zij Mijn heiligen Naam, omdat men van hen zeide: Dezen zijn het volk des HEEREN, en zijn uit Zijn land uitgegaan.

21 Maar Ik verschoonde hen om Mijn heiligen Naam, dien het huis Israëls ontheiligde onder de heidenen, waarhenen zij gekomen waren.

22 Daarom zeg tot het huis Israëls: Zo zegt de Heere HEERE: Ik doe het niet om uwentwil, gij huis Israëls! maar om Mijn heiligen Naam, dien gijlieden ontheiligd hebt onder de heidenen, waarhenen gij gekomen zijt.

23 Want Ik zal Mijn groten Naam heiligen, die onder de heidenen ontheiligd is, dien gij in het midden van hen ontheiligd hebt; en de heidenen zullen weten, dat Ik de HEERE ben, spreekt de Heere HEERE, als Ik aan u voor hun ogen zal geheiligd zijn.

24 Want Ik zal u uit de heidenen halen, en zal u uit al de landen vergaderen; en Ik zal u in uw land brengen.

25 Dan zal Ik rein water op u sprengen, en gij zult rein worden; van al uw onreinigheden en van al uw drekgoden zal Ik u reinigen.

26 En Ik zal u een nieuw hart geven, en zal een nieuwen geest geven in het binnenste van u; en Ik zal het stenen hart uit uw vlees wegnemen, en zal u een vlesen hart geven.

27 En Ik zal Mijn Geest geven in het binnenste van u; en Ik zal maken, dat gij in Mijn inzettingen zult wandelen, en Mijn rechten zult bewaren en doen.

28 En gij zult wonen in het land, dat Ik uw vaderen gegeven heb, en gij zult Mij tot een volk zijn, en Ik zal u tot een God zijn.

29 En Ik zal u verlossen van al uw onreinigheden; en Ik zal roepen tot het koren, en zal dat vermenigvuldigen, en Ik zal geen honger op u leggen.

30 En Ik zal de vrucht van het geboomte en de inkomst des velds vermenigvuldigen; opdat gij de smaadheid des hongers niet meer ontvangt onder de heidenen.

31 Dan zult gij gedenken aan uw boze wegen en uw handelingen, die niet goed waren; en gij zult een walging van u zelf hebben over uw ongerechtigheden en over uw gruwelen.

32 Ik doe het niet om uwentwil, spreekt de Heere HEERE, het zij u bekend! Schaamt u en wordt schaamrood van uw wegen, gij huis Israëls!

...en lees ook Ezechiël 16!!!!

[Jantje]

Ezechiël 33 vind ik ook wel van toepassing.

Ik ben het helemaal eens met de laatste reactie van @DDD, van 21.30 uur.

Ik heb daarover dan ook een vraag aan @Erasmiaan (volgens mij refereert @DDD ook aan jouw reactie): ben jij het met me eens dat er tussen jouw visie en die van @DIA een wezenlijk verschil is? Zo ja, wat is dat verschil en zo nee, waarom niet?

[Jongere]

Want deze discussie lijkt te bevestigen wat al geopperd is, dat we dan de bijbel aanpassen en lezen: alzo lief had God Zichzelf.

Daarmee toon je vooral aan een tegenstelling te zoeken waar die niet is.
Er is geen tegenstelling tussen Gods Zelf-liefde en Zijn zondaarsliefde. Je hoeft daar de Bijbel ook niet voor aan te passen, want beide teksten kunnen blijven staan: én het alzo lief had God de wereld én het Ik doe het niet om uwentwil.

Als het om deze vraag gaat, heb ik het antwoord daarop weinig zo helder uitgelegd zien worden als door de amerikaanse theoloog John Piper. Voor degenen die het Engels machtig zijn:
https://www.desiringgod.org/messages/is ... himself--2
En: https://www.desiringgod.org/articles/ho ... elfishness

En de kern van het antwoord:

Here is the answer of which I want to persuade you. Since God is unique as the most glorious of all beings and totally self-sufficient, he must be for himself if he is to be for us. If he were to abandon the goal of his own self-exaltation we would be the losers. His aim to bring praise to himself, and his aim to bring pleasure to his people, are one aim. They stand or fall together. I think we will see this if we ask the following question.

In view of God’s infinitely admirable beauty, power and wisdom, what would his love to a creature involve? Or to put it another way: What could God give us to enjoy that would show him most loving? There is only one possible answer, isn’t there? Himself! If God would give us that which is best and most satisfying, that is, if he would love us perfectly, he must offer us no less than himself for our contemplation and fellowship and joy. “In thy presence is fullness of joy. In thy right hand are pleasures for evermore” (Psalm 16:11).

(...)
God is the one being in the entire universe for whom self-centeredness, or the pursuit of his own glory, is the ultimately loving act. For him, self-exaltation is the highest virtue. When he does all things “for the praise of his glory,” he preserves for us and offers to us the only thing in the entire world, which can satisfy our longings. God is for us, and therefore has been, is now and always will be, first, for himself. I urge you not to resent the centrality of God in his own affections, but to experience it as the fountain of your everlasting joy.

Kort samengevat: dat de Heere Zichzelf en Zijn deugden liefheeft, is niet in tegenspraak met zondaarsliefde. Integendeel; het is de enige bron van zondaarsliefde. In dat opzicht kun je zeggen dat Joh. 3:16 ontspringt aan Gods liefde tot Zijn eigen deugden.

[DDD]

Wat is daar wezenlijk anders aan dan mensenliefde? Zonder zelfliefde kun je een ander ook niet liefhebben. Ik begrijp niet zo goed op welke manier zoiets ook maar in de verste verten zou meebrengen wat DIA schrijft.

@Huisman:
Dat is volgens mij toch heus een totaal ander onderwerp. Het gaat er hier niet om vanwege wie God de mensen lief heeft, maar ten bate van wie.

Dat God de mensen niet liefheeft vanwege iets in de mens zelf, zal waar zijn. Dat staat duidelijk in Ezechiel 36 maar blijkt verder ook uit ongeveer de hele bijbel. Maar dat wil niet zeggen dat de liefde van God tot de mensen primair zelfverheerlijkend van karakter zou zijn.

Dat is iets anders, dan dat het zeer tot Gods eer is dat Hij de mensen liefheeft. En Hij openbaart zelfs dat ook het oordeel over de mensen die zijn liefde versmaden in zekere zin hem tot eer strekt. Dat was echter niet het punt van discussie.

[Valcke]

Ik maak ernstig bezwaar tegen de menselijke wijze waarop hier door sommigen over God gesproken wordt. Neem de eerste alinea van DDD in de post hiervoor, waarin hij Gods liefde naar menselijke maatstaven beschrijft. Idem Refo die een valse tegenstelling maakt, hetgeen Jongere (en anderen) zeer terecht weerlegd heeft.

Mensen, kunnen we hier niet mee stoppen. Ik mis echt in diverse postings het eerbiedig spreken over zulke ontzaglijke zaken, namelijk wie God is en wat Zijn heilige deugden zijn. Mi hebben we nodig om evenals de vrienden van Job (en ook Job zelf) vermaand te worden - en erger dan dat - omdat we niet recht spreken over God.

[DDD]

Ik vind dat een onbegrijpelijk bezwaar.

De bijbelschrijvers spreken over Gods knorrende maag en dat is met genoeg andere voorbeelden uit te breiden. Als dat kennelijk niet oneerbiedig is, dan zijn mijn uitspraken het ook niet. Meer op een abstract niveau: God openbaart zich mensvormig, en daarom mogen wij ook in mensvormige taal over God spreken. Ik ben mij er van bewust dat dat niet meebrengt dat wij ook menselijk en aards over God zouden moeten denken. Ik meen ook niet dat ik dat doe.

Maar als een tegenstelling tussen zelfliefde en naastenliefde bij mensen een valse tegenstelling is, zie ik niet in waarom een heel epistel nodig is om een vermeende tegenstelling op dat gebied in God te 'verdedigen'.

Daar komt nog eens bij dat het archaisch taalgebruik een belangrijke oorzaak is van allerlei misverstanden, ook in dit draadje. Het blijkt dat mensen met 'omwille van' van alles kunnen bedoelen, bijvoorbeeld. Een inhoudelijk gesprek is er mijns inziens mee gebaat dat iedereen zegt wat hij bedoelt. Misschien was de hele discussie dan trouwens niet nodig geweest, maar dat staat te bezien.

[Thuisvrouw]

Ik maak ernstig bezwaar tegen de menselijke wijze waarop hier door sommigen over God gesproken wordt. Neem de eerste alinea van DDD in de post hiervoor, waarin hij Gods liefde naar menselijke maatstaven beschrijft. Idem Refo die een valse tegenstelling maakt, hetgeen Jongere (en anderen) zeer terecht weerlegd heeft.

Mensen, kunnen we hier niet mee stoppen. Ik mis echt in diverse postings het eerbiedig spreken over zulke ontzaglijke zaken, namelijk wie God is en wat Zijn heilige deugden zijn. Mi hebben we nodig om evenals de vrienden van Job (en ook Job zelf) vermaand te worden - en erger dan dat - omdat we niet recht spreken over God.

Hier wil ik me bij aansluiten. Ook ik besef te weinig dat ik spreek over een heilig God...

Verder zie ik de discussie vooral verzandden in het net sluiten rondom DIA. Ik heb twee pagina's terug een link geplaatst die de verwarring zou opgelost moeten hebben, en waar DIA mee aangaf dat te bedoelen. Dan kun je het niet eens met het artikel zelf, prima, kom dan met inhoudelijke argumenten.

Maar ik stop ermee want barbertje moet hangen en daar doe ik zeer uitdrukkelijk niet aan mee.

[DDD]

Ik heb daar wel degelijk op gereageerd. Ik vond het artikel van ds. Schot, althans de citaten van ds. Mallan eruit, vallen binnen de vrijheid van de gereformeerde theologie. Het artikel laat heel duidelijk alle relevante bijbelse kernnoties staan.

Het is mij niet opgevallen dat DIA het daarmee eens was. Wel heb ik gelezen dat hij niet vond dat Ds. Mallan onrechtzinnig was. Dat zijn echter twee verschillende dingen. Thuisvrouw heeft hem in de mond gelegd wat hij zou moeten vinden, en hij heeft daar niet op gereageerd. Dus ik vind je stelling hierover ook een misverstand.

Ik vind ds. Mallan op dit punt ook niet onrechtzinnig, en toch vind ik zijn onderscheid onjuist. Dat neemt niet weg, dat ik -als ik al zou hebben gereageerd- heel anders zou hebben gereageerd op een tekst met een dergelijke strekking.

[Thuisvrouw]

."

In de eeuwige verkiezing is God ook niet met het lot van de mens bewogen geweest. Het hoofddoel in de verkiezing is de verheerlijking Gods geweest. En Hij heeft vrij en soeverein verkoren tot de zaligheid. Hij heeft geen deugd van de mens in aanmerking genomen en Hij heeft ook de ellende van de mens niet in aanmerking genomen. Dus Hij is wat dat betreft niet met ons lot bewogen geweest. Hij is in Zichzelf bewogen geweest. Maar we hebben de Raad des Vredes of het Verbond der verlossing wel te onderscheiden van de Goddelijke verkiezing, al is die Raad des Vredes ook van eeuwigheid geweest.

Ik denk dat dit juist is wat DIA bedoelde. Met deze aantekening dat dus het onderscheid gemaakt moet worden tussen de raad des vredes en de eeuwige verkiezing. Zie verder artikel

Inderdaad, dat bedoelde ik.