Zita schreef:

Maanenschijn schreef:Kan iemand mij uitleggen, waar in het klassieke bevestigingsformulier staat of wordt verwezen naar geheimhouding, of is dit op een andere wijze geregeld?

In diverse bijdragen wordt namelijk gesteld dat het 'ja-woord' geschonden wordt. Welk ja woord en op wat? Mogelijk lees ik er overheen, maar ik kan het zo niet terug vinden in het bevestigings- formulier.

Ten derde: belooft u uw ambt, zoals hiervoor omschreven, in overeenstemming met deze leer getrouw uit te oefenen en belooft u geheim te houden datgene wat bij de uitoefening van uw ambt vertrouwelijk te uwer kennis is gekomen? Belooft u ook allen zich godvrezend te gedragen en u te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning wanneer u onverhoopt mocht ontsporen?

Dat is niet het klassieke formulier.

Mannetje schreef:

Zita schreef:

Maanenschijn schreef:Kan iemand mij uitleggen, waar in het klassieke bevestigingsformulier staat of wordt verwezen naar geheimhouding, of is dit op een andere wijze geregeld?

In diverse bijdragen wordt namelijk gesteld dat het 'ja-woord' geschonden wordt. Welk ja woord en op wat? Mogelijk lees ik er overheen, maar ik kan het zo niet terug vinden in het bevestigings- formulier.

Ten derde: belooft u uw ambt, zoals hiervoor omschreven, in overeenstemming met deze leer getrouw uit te oefenen en belooft u geheim te houden datgene wat bij de uitoefening van uw ambt vertrouwelijk te uwer kennis is gekomen? Belooft u ook allen zich godvrezend te gedragen en u te onderwerpen aan de kerkelijke vermaning wanneer u onverhoopt mocht ontsporen?

Dat is niet het klassieke formulier.

Ik weet niet hoe klassiek je het wilt hebben maar deze staat wel als klassiek bevestigd. Zie bv ook:
http://www.online-bijbel.nl/liturgie/formulier/5/ .

Zelf ben ik bevestigd met een taalkundige herziening van dit formulier maar inhoudelijk is er geen verschil.

In het klassieke formulier staat hier niets over. Dat laat natuurlijk onverlet dat geheimhouding absoluut geboden is en dat schending van het ambtsgeheim niet mag, afgezien van uitzonderlijke gevallen. Daar ging wat mij betreft de discussie niet over.

Achter in mijn bijbeltje staat in het formulier de derde vraag zo geformuleerd:

Ten derde: of gij belooft uw ambt, gelijk hiervoor beschreven is, volgens deze leer getrouwlijk naar uw vermogen te bedienen; gij ouderlingen, in de kerkregering nevens de dienaars des Woords, en gij diakenen in de bediening der armen; en ook gezamenlijk belooft u in alle godzaligheid te gedragen; mede u onderwerpende aan de kerkelijke vermaning, indien u kwaamt te ontgaan?

Ik vermoed zomaar dat de velen van ons deze zelfde vraag in de kerken hebben. Hier staat niets over geheimhouding. Ook in de tekst komt er niet iets van terug. Mijn conclusie is dan ook dat velen van de ambtsdragers, bevestigd met dit formulier zeker wel een morele geheimhouding hebben, maar dat niet met hun ja woord in de gemeente hebben beloofd. Of is voor diegene die met deze vragen bevestigd worden, nog een aparte geheimhouding afgesproken? Nogmaals, ik ben geen ambtsdrager (geweest), maar wil graag de 'grote' woorden die hier gesproken zijn over het breken van een belofte of eed wat wegen en op waarde schatten.

merel schreef:Precies, voor velen speelt een absolute geheimhouding geen rol. Voor mij/ons reden ( en door hele negatieve ervaringen) om geen huisbezoek meer te willen.

Ik ben vandaag wat aan het bijlezen en deze zin raakt mij. Misschien is het goed dat degenen die zaken delen met hun echtgenote goed beseffen dat wat je vertrouwelijk ter oren is gekomen dat als je dat deelt aan een ander dit vergaande gevolgen kan hebben. Misschien weet je het zelfs niet eens dat zaken verder komen en dat het ander raakt. Zelfs onder ambtsdragers onderling kan dit verstrekkende gevolgen hebben. Pas op het moment dat je zelf in zo'n situatie komt en slachtoffer wordt, ga je beseffen wat het betekent om als ambtsdrager uit de school te klappen. Dit zou iedere ambtsdrager eens goed moeten beseffen. Hoe vaak wordt het vervolgens weer met een geestelijke 'niets'zeggende uitspraak weer platgeslagen.

Maanenschijn schreef:Achter in mijn bijbeltje staat in het formulier de derde vraag zo geformuleerd:

Ten derde: of gij belooft uw ambt, gelijk hiervoor beschreven is, volgens deze leer getrouwlijk naar uw vermogen te bedienen; gij ouderlingen, in de kerkregering nevens de dienaars des Woords, en gij diakenen in de bediening der armen; en ook gezamenlijk belooft u in alle godzaligheid te gedragen; mede u onderwerpende aan de kerkelijke vermaning, indien u kwaamt te ontgaan?

Ik vermoed zomaar dat de velen van ons deze zelfde vraag in de kerken hebben. Hier staat niets over geheimhouding. Ook in de tekst komt er niet iets van terug. Mijn conclusie is dan ook dat velen van de ambtsdragers, bevestigd met dit formulier zeker wel een morele geheimhouding hebben, maar dat niet met hun ja woord in de gemeente hebben beloofd. Of is voor diegene die met deze vragen bevestigd worden, nog een aparte geheimhouding afgesproken? Nogmaals, ik ben geen ambtsdrager (geweest), maar wil graag de 'grote' woorden die hier gesproken zijn over het breken van een belofte of eed wat wegen en op waarde schatten.

Wat mij betreft toch wel. Want afgezien dat een gemeentelid mag vertrouwen of vertrouwelijkheid en geheimhouding (waar ik het zeker mee eens ben) wordt door sommige alhier best stevig gesproken over het breken van het ja-woord (@Ditbenik: dan breek je dus je ja-woord. Inderdaad, je moet maar durven).

Laat zonder twijfel: Ambtsdragers hebben niet te spreken met hun vrouw over vertrouwelijke (en ook niet vertrouwelijke) zaken die tussen een kerkraadslid en een gemeentelid aangaan. Dat is voor mij zonneklaar. Het maakt voor mij wel een verschil, als een ambtsdrager in een incidenteel geval zijn hart uitstort bij zijn vrouw, hij dan schuldig staat aan een gedane belofte.

Auto schreef:Dit zou iedere ambtsdrager eens goed moeten beseffen. Hoe vaak wordt het vervolgens weer met een geestelijke 'niets'zeggende uitspraak weer platgeslagen.

Wat bedoel je met de laatste zin?

Herman schreef:

Auto schreef:Dit zou iedere ambtsdrager eens goed moeten beseffen. Hoe vaak wordt het vervolgens weer met een geestelijke 'niets'zeggende uitspraak weer platgeslagen.

Wat bedoel je met de laatste zin?

Dat als een ambtsdrager wordt aangesproken het wordt weggewuifd met gebruik van geestelijke woorden en dan niet beseft dat er iemand met pijn zit.

Maanenschijn schreef:

Maanenschijn schreef:Achter in mijn bijbeltje staat in het formulier de derde vraag zo geformuleerd:

Ten derde: of gij belooft uw ambt, gelijk hiervoor beschreven is, volgens deze leer getrouwlijk naar uw vermogen te bedienen; gij ouderlingen, in de kerkregering nevens de dienaars des Woords, en gij diakenen in de bediening der armen; en ook gezamenlijk belooft u in alle godzaligheid te gedragen; mede u onderwerpende aan de kerkelijke vermaning, indien u kwaamt te ontgaan?

Ik vermoed zomaar dat de velen van ons deze zelfde vraag in de kerken hebben. Hier staat niets over geheimhouding. Ook in de tekst komt er niet iets van terug. Mijn conclusie is dan ook dat velen van de ambtsdragers, bevestigd met dit formulier zeker wel een morele geheimhouding hebben, maar dat niet met hun ja woord in de gemeente hebben beloofd. Of is voor diegene die met deze vragen bevestigd worden, nog een aparte geheimhouding afgesproken? Nogmaals, ik ben geen ambtsdrager (geweest), maar wil graag de 'grote' woorden die hier gesproken zijn over het breken van een belofte of eed wat wegen en op waarde schatten.

Wat mij betreft toch wel. Want afgezien dat een gemeentelid mag vertrouwen of vertrouwelijkheid en geheimhouding (waar ik het zeker mee eens ben) wordt door sommige alhier best stevig gesproken over het breken van het ja-woord (@Ditbenik: dan breek je dus je ja-woord. Inderdaad, je moet maar durven).

Laat zonder twijfel: Ambtsdragers hebben niet te spreken met hun vrouw over vertrouwelijke (en ook niet vertrouwelijke) zaken die tussen een kerkraadslid en een gemeentelid aangaan. Dat is voor mij zonneklaar. Het maakt voor mij wel een verschil, als een ambtsdrager in een incidenteel geval zijn hart uitstort bij zijn vrouw, hij dan schuldig staat aan een gedane belofte.

Ik heb een paar postings naar boven een link gezet naar het klassieke formulier wat binnen PKN en HHK in de meeste gemeenten in deze of taalkundige versie gebruikelijk is. Ik sta dan ook nog volledig achter mijn woorden. Wie met deze belofte de hand licht, verbreekt zin ja-woord, ongeacht of het nu zijn vrouw of de straatbbq betreft. Lees een aantal reacties hier terug van mensen die de dupe geworden zijn van ambtsdragers die het vertrouwen van hun gemeenteleden hebben geschonden en het is duidelijk dat je door vertrouwelijke zaken aan anderen door te vertellen grote schade toebrengt aan de gemeente van Christus. En dat verzet ik mij met hand en tand tegen.
Ik begrijp uit jouw reactie en uit die van Eilander dat in de kerken buiten de PKN en de HHK geen geheimhouding wordt beloofd en je daarom rustig zaken (al dan niet incidenteel) met je vrouw of anderen mag delen. Dat is dan prettig geregeld voor de ambtsdragers die zaken met vrouw willen delen, maar ik vind het een ramp voor betreffende gemeenteleden. Gelukkig weten die nu dan waar ze aan toe zijn. Natuurlijk geloof ik direct dat die het aan niemand door vertellen, of aan bijna niemand door vertellen, hoogstens aan de buurvrouw, of de beste vriendin, of de vrouwenvereniging van de kerk. Maar maakt u zich vooral geen zorgen, verder echt aan bijna niemand.

Deze discussie heeft wel duidelijk gemaakt dat vertrouwelijke zaken binnen de kerken niet veilig zijn. Wie niet wil dat de vrouwen van de huidige en toekomstige ambtsdragers ook op de hoogte zijn van wat hij of zij vertrouwelijk wil delen met een ambtsdrager, moet dus niets delen.
Ambtsdragers op dit forum geven aan dat zij er geen moeite mee hebben, of zelfs vinden dat hun vrouwen alles mogen weten omdat ze getrouwd zijn.
Wat een intrieste constatering. Inderdaad, grote woorden. Omdat het gaat om een grote zaak. Gods Koninkrijk. Daar past wat mij betreft geen enkele nuancering bij.

Ditbenik schreef: Ik begrijp uit jouw reactie en uit die van Eilander dat in de kerken buiten de PKN en de HHK geen geheimhouding wordt beloofd en je daarom rustig zaken (al dan niet incidenteel) met je vrouw of anderen mag delen. Dat is dan prettig geregeld voor de ambtsdragers die zaken met vrouw willen delen, maar ik vind het een ramp voor betreffende gemeenteleden. Gelukkig weten die nu dan waar ze aan toe zijn. Natuurlijk geloof ik direct dat die het aan niemand door vertellen, of aan bijna niemand door vertellen, hoogstens aan de buurvrouw, of de beste vriendin, of de vrouwenvereniging van de kerk. Maar maakt u zich vooral geen zorgen, verder echt aan bijna niemand.

Deze discussie heeft wel duidelijk gemaakt dat vertrouwelijke zaken binnen de kerken niet veilig zijn. Wie niet wil dat de vrouwen van de huidige en toekomstige ambtsdragers ook op de hoogte zijn van wat hij of zij vertrouwelijk wil delen met een ambtsdrager, moet dus niets delen.
Ambtsdragers op dit forum geven aan dat zij er geen moeite mee hebben, of zelfs vinden dat hun vrouwen alles mogen weten omdat ze getrouwd zijn.
Wat een intrieste constatering. Inderdaad, grote woorden. Omdat het gaat om een grote zaak. Gods Koninkrijk. Daar past wat mij betreft geen enkele nuancering bij.

Ik heb de indruk dat je mijn reactie niet hebt begrepen. Als je uit mijn reactie leest dat je zaken 'rustig' met je vrouw mag delen, wat dan ook nog 'prettig geregeld is' adviseer ik je nog eens mijn postings te lezen. Ik heb aangegeven dat ik onderken dat er veel leed door het doorvertellen van persoonlijke zaken ontstaat. Ik heb aangegeven dat de hoofdregel zeker moet zijn om zaken van de kerkenraad binnen de kerkenraadskamer te houden. Vertrouwelijke zaken en niet vertrouwelijke zaken. Ik heb zeker nergens aangegeven dat 'hun vrouwen alles mogen weten' (ik citeer weer). En ik heb er zeker oog voor dat er bij gemeenteleden in het verleden zeker vertrouwen geschaad kan zijn. Waarbij ik hoop, zeker ook na deze discussie, dat ambtsdragers zich daar nog meer van bewust zullen zijn.

het enige wat ik wil aangeven dat de geheimhouding voor velen niet is beantwoord met een ja-woord bij de bevestiging. Niet in mijn gemeente en ik denk in vele. Ik behoor overigens bij één van de door jouw genoemde verbanden. In dat kader pas het niet om dit te duiden als het breken van een belofte of eed. Dat is mijn punt. Niet meer, ook niet minder. En ik kan van harte instemmen met je woorden: 'Omdat het gaat om een grote zaak, Gods Koninkrijk. Daar past wat mij betreft geen enkele nuancering bij'. Maar de argumentatie daarachter vind ik meer in Jakobus 3.

eilander schreef:Ik vind de opstelling van bv. @JCRyle nogal moeilijk, eerlijk gezegd. Je mag het best met mij oneens zijn, dat begrijp ik wel. Maar dingen in vertrouwelijkheid met je eigen vrouw delen waarvan je weet (uit ervaring) dat ze kan zwijgen - kun je niet op één lijn stellen met het doorvertellen aan iedereen.
Als je dat toch doet, kan ik dat toch moeilijk serieus nemen. Nogmaals, ik kan echt wel meekomen in het afwijzen van beide varianten. Maar niet met het gelijkschakelen.

Sinds een paar jaar doe ik vrijwilligerswerk in gezinnen. Laagdrempelige opvoedingsondersteuning. Ook daar werd ons gezegd dat we het niet mochten delen met onze partner. Eerst had ik daar wel moeite mee; ik ben altijd heel open naar mijn man toe. Maar toch ben ik het wel gaan begrijpen. En dit gaat over gezinnen die mijn man niet eens kent! Daarom zou ik zeggen, denk er maar eens goed over na wat je met je vrouw deelt over het ambtelijk werk. Ik zou het ook geen fijn idee vinden als vrouwen van kerkenraadsleden op de hoogte zijn van mijn problemen. Als je vertrouwelijke dingen over iemand weet, ga je toch onwillekeurig anders naar iemand kijken.

Maanenschijn schreef:

Ditbenik schreef: Ik begrijp uit jouw reactie en uit die van Eilander dat in de kerken buiten de PKN en de HHK geen geheimhouding wordt beloofd en je daarom rustig zaken (al dan niet incidenteel) met je vrouw of anderen mag delen. Dat is dan prettig geregeld voor de ambtsdragers die zaken met vrouw willen delen, maar ik vind het een ramp voor betreffende gemeenteleden. Gelukkig weten die nu dan waar ze aan toe zijn. Natuurlijk geloof ik direct dat die het aan niemand door vertellen, of aan bijna niemand door vertellen, hoogstens aan de buurvrouw, of de beste vriendin, of de vrouwenvereniging van de kerk. Maar maakt u zich vooral geen zorgen, verder echt aan bijna niemand.

Deze discussie heeft wel duidelijk gemaakt dat vertrouwelijke zaken binnen de kerken niet veilig zijn. Wie niet wil dat de vrouwen van de huidige en toekomstige ambtsdragers ook op de hoogte zijn van wat hij of zij vertrouwelijk wil delen met een ambtsdrager, moet dus niets delen.
Ambtsdragers op dit forum geven aan dat zij er geen moeite mee hebben, of zelfs vinden dat hun vrouwen alles mogen weten omdat ze getrouwd zijn.
Wat een intrieste constatering. Inderdaad, grote woorden. Omdat het gaat om een grote zaak. Gods Koninkrijk. Daar past wat mij betreft geen enkele nuancering bij.

Ik heb de indruk dat je mijn reactie niet hebt begrepen. Als je uit mijn reactie leest dat je zaken 'rustig' met je vrouw mag delen, wat dan ook nog 'prettig geregeld is' adviseer ik je nog eens mijn postings te lezen. Ik heb aangegeven dat ik onderken dat er veel leed door het doorvertellen van persoonlijke zaken ontstaat. Ik heb aangegeven dat de hoofdregel zeker moet zijn om zaken van de kerkenraad binnen de kerkenraadskamer te houden. Vertrouwelijke zaken en niet vertrouwelijke zaken. Ik heb zeker nergens aangegeven dat 'hun vrouwen alles mogen weten' (ik citeer weer). En ik heb er zeker oog voor dat er bij gemeenteleden in het verleden zeker vertrouwen geschaad kan zijn. Waarbij ik hoop, zeker ook na deze discussie, dat ambtsdragers zich daar nog meer van bewust zullen zijn.

het enige wat ik wil aangeven dat de geheimhouding voor velen niet is beantwoord met een ja-woord bij de bevestiging. Niet in mijn gemeente en ik denk in vele. Ik behoor overigens bij één van de door jouw genoemde verbanden. In dat kader pas het niet om dit te duiden als het breken van een belofte of eed. Dat is mijn punt. Niet meer, ook niet minder. En ik kan van harte instemmen met je woorden: 'Omdat het gaat om een grote zaak, Gods Koninkrijk. Daar past wat mij betreft geen enkele nuancering bij'. Maar de argumentatie daarachter vind ik meer in Jakobus 3.

Ik heb de indruk dat je mijn reactie niet begrepen heb. Ik schets een beeld van hoe het gaat als ambtsdragers thuis praten over zaken die ze vertrouwelijk hebben gehoord. Ik noemde trouwens geen verbanden maar genootschappen. Een versie van het bevestigingsformulier gebruiken waar de geheimhouding niet in wordt genoemd betekent niet dat die geheimhouding dan niet geldt. Zie hiervoor Artikel 2 van Ordinantie 1 van de PKN: Artikel 2. Geheimhouding
1. Zij die een ambt dragen, zij die een dienst of functie vervullen en zij die vanwege gemeente of
kerk een taak vervullen, zijn geheimhouding verplicht ten aanzien van alle zaken die hun in de
uitoefening van hun ambt, dienst, functie of taak ter kennis komen en een vertrouwelijk karakter
dragen.
2. Deze geheimhoudingsplicht blijft bestaan nadat hun ambt, dienst, functie of taak is beëindigd.

Of Ordinantie 1, Artikel 15, lid 13 van de Kerkorde van de HHK:
13. Zij, die met een ambt bekleed zijn, dan wel een ambt bekleed hebben, of een functie
vervullen of vervuld hebben, zijn verplicht tot geheimhouding van al datgene, wat uit
hoofde van de vervulling van hun ambt of functie vertrouwelijk te hunner kennis is
gekomen.

En in Artikel 2 van Ordinantie 14 over het werk van de ouderling wordt daar nog eens naar verwezen:
Artikel 2 De werkzaamheden van de ouderling
1. Het aandeel in de herderlijke zorg en het opzicht roept de ouderling mede tot het doen van
huisbezoek bij de leden van de gemeente en - tezamen met de diakenen - tot de zorg bij
moeilijkheden in het gezinsleven, zulks met inachtneming van het bepaalde in ordinantie 1-
15-13 ten aanzien van de geheimhouding.

Beide kerken later er dus geen enkele onduidelijkheid over bestaan. Het is bij beiden absoluut niet toegestaan om als ambtsdrager zaken die je als ambtsdrager vertrouwelijk te horen krijgt te delen met je vrouw. Wie dat wel gedaan heeft 'kwaamt zich te ontgaan'.
Wat mij betreft is er nu genoeg over gezegd. U hoeft zich mijn voorbeelden niet persoonlijk aan te trekken, maar de boodschap wel.

@Ditbenik. Dank. Mijn primaire vraag was: waar is het vermeld in het formulier of is het ergens anders geregeld. En daar heb je duidelijkheid over gegeven, dank daar voor.

Ik trek het me persoonlijk zeker niet aan. En onderken ook de gevoeligheid. Ik struikelde even over de stelligheid dat men het 'ja' woord zou breken. Dat herkende ik niet. Het is me nu helder.

N.a.v. die straatbbq:

Ditbenik schreef:Gewoon in de zomer een partytentje voor een flat plaatsen en daar bv 5 dagen lang een kinderbijbelclub organiseren. Door de transparantie ziet en hoort de wijk wat je doet.

Inderdaad.

Of tijdens de zondagse kerkdienst de (buiten-)deur openlaten zodat voorbijgangers het Evangelie kunnen horen, al zou het maar ten dele zijn.