Mara schreef:

DDD schreef:@Mara: Je onthoudt het echt niet goed. Er zijn nog veel meer citaten te noemen, maar ik beperk mij even tot deze.

Ik onthoud prima en ik had ook het topic nog even teruggelezen.
Jij bent geen CGKer en in dit topic gaat het over het voortbestaan (en de verdeeldheid) van "onze" kerk.
En een blinde kan zien en horen dat de CGK een verdeelde kerk is. Wil je dat ontkennen?
Ik kan er niet bij dat de ene dominee iets duivels noemt en de ander prijst het aan.
Het is toch: of het is van God of het is van de satan? Een tussenweg is er niet.
Maar dat niet alleen! Er werd diepgang en oproep tot bekering gemist.
Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als op een kansel van de GG opgeroepen wordt om toch maar T.P. te bekijken. Je mag niet eens een tv in huis hebben!
In veel gemeentes wordt toenadering gezocht tot de GKv (of Ned. Ger. Kerk) en dat zijn altijd gemeentes die links georiënteerd zijn, gemoderniseerd, ze zingen ritmisch, hebben de HSV ingevoerd en soms zelfs de Weerklank.
Al die andere hebben hier totaal geen behoefte aan. Hoe zou dat komen?

Hoewel ik helemaal met je meevoelt, is gemoderniseerd niet ritmisch zingen, dat is juist ouderwets.

Mara schreef: Ik kan er niet bij dat de ene dominee iets duivels noemt en de ander prijst het aan.

Dat heb je met wel meer zaken.

Het is toch: of het is van God of het is van de satan? Een tussenweg is er niet.

Is het daadwerkelijk zo zwart-wit als het over The Passion gaat? God kan met een kromme stok recht slaan. Persoonlijk heb ik ook niets met The Passion, vind het meer entertainment dan iets inhoudelijks bieden. Dat zeg ik echter als iemand die in de reformatorische kring is opgegroeid en dito geloofservaring heeft.

De vraag is dan ook niet zozeer wat wij als christenen, of meer in het bijzonder wij als gereformeerden, er over denken, maar hoe niet gelovigen dit ervaren. Als dit een middel is dat goed aansluit bij de belevingswereld van veel niet gelovigen, dan zie ik er weinig kwaads in. Er staat niet voor niets in de Bijbel: Weest de Joden een Jood en de Grieken een Griek.

Maar dat niet alleen! Er werd diepgang en oproep tot bekering gemist.

Zie hierboven. Van mensen die geen enkel benul hebben van het christelijk geloof en de geldende dogma's kun je toch niet verwachten dat ze iets dergelijks goed kunnen vatten?

Al die andere hebben hier totaal geen behoefte aan. Hoe zou dat komen?

Is dit een retorische vraag? Zo ja, dan ben ik benieuwd naar het antwoord. In elke kerk is er namelijk een verschil waar te nemen tussen verschillende bloedgroepen.

merel schreef:@ mara wat weerhoudt jou om een andere kerk te zoeken?
Niet aanvallend bedoelt hoor, maar wij lopen tegen hetzelfde aan binnen onze cgk. in de 10 jaar dat wij nu lid zijn, is de kerk een compleet andere kant op gegaan.

Ik begrijp je vraag en soms vraag ik mezelf af, hoe ver schuif ik nog mee op?
Maar het is niet alleen een beslissing van mij.
Tezamen met nog een aantal andere leden, voelen wij het als onze plicht om toch enig tegenwicht te bieden.
Ik vind het met name zo erg voor de (hoog)bejaarde leden, zij herkennen hun gemeente niet meer.
Als een predikant 20 jaar geleden voor het laatst bij ons gepreekt heeft en hij komt weer, zal hij schrikken.
Want ondanks die upgrading, trek je echt geen jeugd meer, noch nieuwe gezinnen.
Mijn oudste zoon is al overgegaan tot de GerGem.
Als je niet oppast, kan het nog tweespalt in een gezin veroorzaken, want de één wil blijven en de ander wil naar een andere kerk.
In de praktijk zie je dan ook dat het hele gezin smorgens in de bank zit, en smiddags maar 1 of 2 kinderen, de rest kerkt elders.

merel schreef:En als je het aankaart, wordt het beeld niet herkend

Dat hoor ik nu van elk bezwaard lid!
Ze geven jou het gevoel dat je de enige ben die "zeurt". Dat zie je hier op het forum toch ook? Ach, het is maar een middelmatige zaak.
En wordt je een soort gedwongen om over je bezwaar heen te stappen.
Maar op een dag lukt het niet meer, waar ligt die grens???

Mara schreef: Dat zie je hier op het forum toch ook? Ach, het is maar een middelmatige zaak.
En wordt je een soort gedwongen om over je bezwaar heen te stappen.
Maar op een dag lukt het niet meer, waar ligt die grens???

De grens ligt bij de prediking van Gods woord.
Niet bij een HSV, ritmisch zingen of een weerklank.
Maar je hebt al eerder gesteld, dat veranderingen zoals het overgaan naar de HSV of ritmisch zingen, vaak een glijdende schaal zijn, en als dat inderdaad zo is, en de prediking van Gods woord wordt aangetast en Christus wordt niet meer gepredikt, zal dat voor mij een grens zijn.

Blijft de prediking hetzelfde, ook na invoering van ritmisch zingen, en/of de HSV of Weerklank, zouden dat voor mij middelmatige zaken zijn. En hoewel de glijdende schaal vaak wordt opgemerkt, ken ik gelukkig ook gemeenten waar de prediking wel hetzelfde is gebleven na invoering van deze zaken.

Het is denk ik voor een ieder persoonlijk, er is geen mens wat tegen jou of mij kan zeggen, dit is jouw grens, nu moet je naar een andere kerk. Dat ligt persoonlijk, vaak gevoelig met veel strijd, zorg en verdriet.

ejvl schreef:

Mara schreef: Dat zie je hier op het forum toch ook? Ach, het is maar een middelmatige zaak.
En wordt je een soort gedwongen om over je bezwaar heen te stappen.
Maar op een dag lukt het niet meer, waar ligt die grens???

De grens ligt bij de prediking van Gods woord.
Niet bij een HSV, ritmisch zingen of een weerklank.
Maar je hebt al eerder gesteld, dat veranderingen zoals het overgaan naar de HSV of ritmisch zingen, vaak een glijdende schaal zijn, en als dat inderdaad zo is, en de prediking van Gods woord wordt aangetast en Christus wordt niet meer gepredikt, zal dat voor mij een grens zijn.

Blijft de prediking hetzelfde, ook na invoering van ritmisch zingen, en/of de HSV of Weerklank, zouden dat voor mij middelmatige zaken zijn. En hoewel de glijdende schaal vaak wordt opgemerkt, ken ik gelukkig ook gemeenten waar de prediking wel hetzelfde is gebleven na invoering van deze zaken.

Het is denk ik voor een ieder persoonlijk, er is geen mens wat tegen jou of mij kan zeggen, dit is jouw grens, nu moet je naar een andere kerk. Dat ligt persoonlijk, vaak gevoelig met veel strijd, zorg en verdriet.

Een ding nog, van middelmatige orde wellicht: Het zit m hier niet in en het zit m daar niet in, maar... Toch... Hoe middelmatig (of misschien niet altijd?) van aard ook: De gezangen, de HSV, het ritmisch gaan zingen, het heeft ontegenzeggelijk niet samenbindend gewerkt, maar eerder polariserend. En degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn kunnen niet zeggen: Wij wisten het niet.
Want die naar verandering staan werken vervreemding in de hand, dat kon men weten. Vooral, en dat is het zwaarste: We hebben niet meer één Bijbel. De Bijbel brengt hier verdeeldheid.

-DIA- schreef: Een ding nog, van middelmatige orde wellicht: Het zit m hier niet in en het zit m daar niet in, maar... Toch... Hoe middelmatig (of misschien niet altijd?) van aard ook: De gezangen, de HSV, het ritmisch gaan zingen, het heeft ontegenzeggelijk niet samenbindend gewerkt, maar eerder polariserend. En degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn kunnen niet zeggen: Wij wisten het niet.
Want die naar verandering staan werken vervreemding in de hand, dat kon men weten. Vooral, en dat is het zwaarste: We hebben niet meer één Bijbel. De Bijbel brengt hier verdeeldheid.

Als binnen een gemeente een deel wel graag de HSV gebruikt en andere liederen zingt naast de psalmen, dan bestaat er ook verdeeldheid als de kerkenraad vasthoudt aan de SV en enkel de psalmen. Je lost het probleem dus niet op met vasthouden aan het oude.

De Bijbel echt niet veranderd met de HSV. Kritiek op de HSV komt toch vooral van mensen die niet of nauwelijks de grondtalen machtig zijn, hun commentaar baseren op basis van klanken of bepaalde commerciële belangen hebben.

Er staat niet voor niets in de Bijbel: Weest de Joden een Jood en de Grieken een Griek.

Dat staat er niet.

-DIA- schreef:
Een ding nog, van middelmatige orde wellicht: Het zit m hier niet in en het zit m daar niet in, maar... Toch... Hoe middelmatig (of misschien niet altijd?) van aard ook: De gezangen, de HSV, het ritmisch gaan zingen, het heeft ontegenzeggelijk niet samenbindend gewerkt, maar eerder polariserend. En degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn kunnen niet zeggen: Wij wisten het niet.
Want die naar verandering staan werken vervreemding in de hand, dat kon men weten. Vooral, en dat is het zwaarste: We hebben niet meer één Bijbel. De Bijbel brengt hier verdeeldheid.

Als je goed leest zeg ik dat ook.
Als invoering van de HSV, of het ritmisch gaan zingen, of de Weerklank samengaat met een afglijdende schaal, zijn de zorgen terecht.
Als invoering van de HSV, of het ritmisch gaan zingen, of de Weerklank samengaat met dezelfde Bijbelse prediking, vind ik die zaken middelmatig. (alhoewel ik een fervent voorstander ben van ritmisch zingen, omdat dat nu eenmaal calvinistisch is en de psalmen ritmisch bedoeld zijn.)

Mara schreef:

merel schreef:@ mara wat weerhoudt jou om een andere kerk te zoeken?
Niet aanvallend bedoelt hoor, maar wij lopen tegen hetzelfde aan binnen onze cgk. in de 10 jaar dat wij nu lid zijn, is de kerk een compleet andere kant op gegaan.

Ik begrijp je vraag en soms vraag ik mezelf af, hoe ver schuif ik nog mee op?
Maar het is niet alleen een beslissing van mij.
Tezamen met nog een aantal andere leden, voelen wij het als onze plicht om toch enig tegenwicht te bieden.(...)

Dit is heel moeilijke materie, en brengt veel verdriet en worsteling mee. Daar wil ik niets van af doen.
Toch vraag ik me af of dit motief, hoe begrijpelijk ook, juist is. Omdat het niet (alleen) gaat om uiterlijkheden, middelmatigheden, maar ook om de prediking. Dan gaat het om het heil van onsterfelijke zielen, om onderwijs voor je ziel. Als je stenen voor brood krijgt, is dan het belang van de gemeente groter?
Ik geef toe dat ik over een overstap naar andere gemeente of kerk mogelijk wat makkelijker denk dan de meesten hier, dus neem dat mee in je overwegingen. Maar ik denk dat mijn vraag toch het overdenken waard is.

Ditbenik schreef:
Dat staat er niet.

Dat klopt. Er staat namelijk:

"En ik ben den Joden geworden als een Jood, opdat ik de Joden winnen zou; dengenen, die onder de wet zijn, ben ik geworden als onder de wet zijnde, opdat ik degenen, die onder de wet zijn, winnen zou."

en:

"Ik ben den zwakken geworden als een zwakke, opdat ik de zwakken winnen zou; allen ben ik alles geworden, opdat ik immers enigen behouden zou."

eilander schreef:

Mara schreef:

merel schreef:@ mara wat weerhoudt jou om een andere kerk te zoeken?
Niet aanvallend bedoelt hoor, maar wij lopen tegen hetzelfde aan binnen onze cgk. in de 10 jaar dat wij nu lid zijn, is de kerk een compleet andere kant op gegaan.

Ik begrijp je vraag en soms vraag ik mezelf af, hoe ver schuif ik nog mee op?
Maar het is niet alleen een beslissing van mij.
Tezamen met nog een aantal andere leden, voelen wij het als onze plicht om toch enig tegenwicht te bieden.(...)

Dit is heel moeilijke materie, en brengt veel verdriet en worsteling mee. Daar wil ik niets van af doen.
Toch vraag ik me af of dit motief, hoe begrijpelijk ook, juist is. Omdat het niet (alleen) gaat om uiterlijkheden, middelmatigheden, maar ook om de prediking. Dan gaat het om het heil van onsterfelijke zielen, om onderwijs voor je ziel. Als je stenen voor brood krijgt, is dan het belang van de gemeente groter?
Ik geef toe dat ik over een overstap naar andere gemeente of kerk mogelijk wat makkelijker denk dan de meesten hier, dus neem dat mee in je overwegingen. Maar ik denk dat mijn vraag toch het overdenken waard is.

Wij kennen deze zaken ook in onze familie, hoewel de familie nu vrijwel allen gestorven zijn. Niet weg kunnen uit de Hervormde kerk, en stenen voor brood krijgen. Het is werkelijk geen kleine zaak. Maar ook het verlaten van de kerk waarin je bent opgegroeid kan een heel grote en ingrijpende stap zijn. De familie van vaders kant zijn allen overgegaan naar de GG, maar 2 tantes, die de bezwaren wel deelden, konden toch niet weg uit de Hervormde kerk. Ze zijn gebleven tot hun dood, hun (de predikanten) tot een getuigenis.

Mara schreef:

merel schreef:@ mara wat weerhoudt jou om een andere kerk te zoeken?
Niet aanvallend bedoelt hoor, maar wij lopen tegen hetzelfde aan binnen onze cgk. in de 10 jaar dat wij nu lid zijn, is de kerk een compleet andere kant op gegaan.

Ik begrijp je vraag en soms vraag ik mezelf af, hoe ver schuif ik nog mee op?
Maar het is niet alleen een beslissing van mij.
Tezamen met nog een aantal andere leden, voelen wij het als onze plicht om toch enig tegenwicht te bieden.
Ik vind het met name zo erg voor de (hoog)bejaarde leden, zij herkennen hun gemeente niet meer.
Als een predikant 20 jaar geleden voor het laatst bij ons gepreekt heeft en hij komt weer, zal hij schrikken.
Want ondanks die upgrading, trek je echt geen jeugd meer, noch nieuwe gezinnen.
Mijn oudste zoon is al overgegaan tot de GerGem.
Als je niet oppast, kan het nog tweespalt in een gezin veroorzaken, want de één wil blijven en de ander wil naar een andere kerk.
In de praktijk zie je dan ook dat het hele gezin smorgens in de bank zit, en smiddags maar 1 of 2 kinderen, de rest kerkt elders.

merel schreef:En als je het aankaart, wordt het beeld niet herkend

Dat hoor ik nu van elk bezwaard lid!
Ze geven jou het gevoel dat je de enige ben die "zeurt". Dat zie je hier op het forum toch ook? Ach, het is maar een middelmatige zaak.
En wordt je een soort gedwongen om over je bezwaar heen te stappen.
Maar op een dag lukt het niet meer, waar ligt die grens???

Dat herken ik wel. Een paar jaar geleden zijn wij daarom ook naar een kr vergadering gestapt om bepaalde zaken aan te kaarten. Het werd niet herkend. Afgelopen maanden weer aantal zaken aangekaart en de ds is bij ons langsgeweest. Hij schrok wel van bepaalde dingen. Alleen wat wordt er mee gedaan.

Tweespalt binnen het gezin wordt het nog niet. manlief staat er (deels) hetzelfde in, al ben ik kritischer naar de keuzes die gemaakt worden. Alleen zou ik niet weten waar ik dan heen zou moeten. De rechterflank en de bhp staat ook ver van mij af.

-DIA- schreef:

eilander schreef:Dit is heel moeilijke materie, en brengt veel verdriet en worsteling mee. Daar wil ik niets van af doen.
Toch vraag ik me af of dit motief, hoe begrijpelijk ook, juist is. Omdat het niet (alleen) gaat om uiterlijkheden, middelmatigheden, maar ook om de prediking. Dan gaat het om het heil van onsterfelijke zielen, om onderwijs voor je ziel. Als je stenen voor brood krijgt, is dan het belang van de gemeente groter?
Ik geef toe dat ik over een overstap naar andere gemeente of kerk mogelijk wat makkelijker denk dan de meesten hier, dus neem dat mee in je overwegingen. Maar ik denk dat mijn vraag toch het overdenken waard is.

Wij kennen deze zaken ook in onze familie, hoewel de familie nu vrijwel allen gestorven zijn. Niet weg kunnen uit de Hervormde kerk, en stenen voor brood krijgen. Het is werkelijk geen kleine zaak. Maar ook het verlaten van de kerk waarin je bent opgegroeid kan een heel grote en ingrijpende stap zijn. De familie van vaders kant zijn allen overgegaan naar de GG, maar 2 tantes, die de bezwaren wel deelden, konden toch niet weg uit de Hervormde kerk. Ze zijn gebleven tot hun dood, hun (de predikanten) tot een getuigenis.

Dat het heel moeilijk is, kan ik begrijpen. En natuurlijk ligt het allemaal heel persoonlijk. Voor mijzelf zou ik dit nooit kunnen verantwoorden: blijven zitten onder een prediking waarin de boodschap maar ten dele bijbels is, terwijl er andere gemeenten zijn waar voluit bijbels wordt gepreekt... en dat ten goede van een gemeente!

eilander schreef:
Dat het heel moeilijk is, kan ik begrijpen. En natuurlijk ligt het allemaal heel persoonlijk. Voor mijzelf zou ik dit nooit kunnen verantwoorden: blijven zitten onder een prediking waarin de boodschap maar ten dele bijbels is, terwijl er andere gemeenten zijn waar voluit bijbels wordt gepreekt... en dat ten goede van een gemeente!

Voor mij is de vraag wat precies de definitie is van: 1. ten dele bijbels en 2. voluit bijbels. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat deze definities (grotendeels) zijn gebaseerd op persoonlijke assumpties.

Zeker niet als je kinderen hebt die ook gezond onderwijs nodig hebben en waar je ook bij de doop beloofd hebt ze te (doen) onderwijzen in de Bijbelse leer.