Exegese/bevinding

[Luther]

Als een predikant zegt: Zondekennis kan heel erg diep gaan, zo diep dat een mens zich geen raad meer weet en geen uitkomst meer ziet en alleen maar kan zeggen, Heere, wees mij zondaar genadig. Dat vind ik bevinding.

Meer als hij zegt: kent u daar ook iets van?

Hier hebben we wel een fundamenteel punt. Want naar mijn mening is wat @ejvl en @Mara hier zeggen, helemaal geen bevinding.
@ejvl zegt iets over wat een mens beleeft (dat kan door God gewerkt zijn, begrijp me goed).
@Mara zegt iets over de persoonlijke vraag aan de hoorder.

Maar beiden zeggen in dit stukje niets over wat God doet voor zo iemand. Niet alleen maar dat Hij het belooft, maar ook waar maakt. Dat laatste is bevinding volgens mij: dat een ziel bevindt/ondervindt/ervaart dat de Heere Zijn belofte vervult.

Helemaal mee eens.

[Afgewezen]

Ik denk zoals ds Vreugdenhil het verwoordt.

Eerlijk gezegd heb ik nogal moeite met deze manier van verwoorden. Niet zozeer omdat het per se onwaar is wat hij zegt, maar het gaat me om de manier waarop hij het zegt: bekering lijkt nu iets te zijn wat in het verlengde van ons gewone menszijn ligt; zo zoetjes aan raken we bekeerd...

Maar betekent "bekering" dan hetzelfde als "bevinding"? Ds. Vreugdenhil noemt bekering niet in dat stukje. Je ziet blijkbaar een verband, maar waar dan precies?

Is bekering niet meer een gevolg van bevinding? Of hoort het in ieder geval te zijn?

Ook hier maar weer: wat wil je nu eigenlijk zeggen?

[Panny]

Eigenlijk zijn dit ook nog eens twee discussies door elkaar.

Je kan discussiëren over het feit dat een preek bevindelijk moet zijn of niet. Daar zijn we het allemaal wel over eens.
Maar daarnaast kun je het ook nog inhoudelijk heel erg met elkaar oneens zijn wat nu ware bevinding is en wat niet.

Wat we hier in dit topic met elkaar aan het doen zijn is in ieder geval geen bevinding. Het is vooral discussiëren over de theorie.

Bevinding is het ervaren van de genade van God in je eigen leven, het persoonlijk kennen van God, persoonlijk je vertrouwen stellen in Hem, strijden tegen de zonden die in je wonen, etc., etc.

Ik vind het elke keer weer jammer als ik me heb laten meeslepen in een discussie als deze.
Discussies als deze zijn meestal niet zo vruchtbaar. En God heeft Zijn Woord niet gegeven om er met elkaar over te discussiëren maar om er uit te leven.

[Luther]

Eigenlijk zijn dit ook nog eens twee discussies door elkaar.

Je kan discussiëren over het feit dat een preek bevindelijk moet zijn of niet. Daar zijn we het allemaal wel over eens.
Maar daarnaast kun je het ook nog inhoudelijk heel erg met elkaar oneens zijn wat nu ware bevinding is en wat niet.

Ik enk zelfs het laatste niet. De vraag is alleen wat maakt een preek een bevindelijke preek. Is dat doordat bevindelijke ervaringen op formule gebracht worden en uitgewerkt worden, of is dat doordat het Woord zodanig op het hart gericht is, dat het Woord ondervonden gaat worden? En dat de tekst betrokken wordt op elke hoorder?

[Afgewezen]

Discussies als deze zijn meestal niet zo vruchtbaar. En God heeft Zijn Woord niet gegeven om er met elkaar over te discussiëren maar om er uit te leven.

2 Tim. 3:16 Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing die in de rechtvaardigheid is.

[Floppy]

Maar betekent "bekering" dan hetzelfde als "bevinding"? Ds. Vreugdenhil noemt bekering niet in dat stukje. Je ziet blijkbaar een verband, maar waar dan precies?

Is bekering niet meer een gevolg van bevinding? Of hoort het in ieder geval te zijn?

Ook hier maar weer: wat wil je nu eigenlijk zeggen?

Nou, uhm - ik was gewoon serieus benieuwd waarom je ineens over bekering sprak, terwijl het stuk van ds Vreugdenhil er niet over ging. Maar misschien ben ik al te lang weg uit de gg om het door te hebben.

[Sheba]

Maar is enkel exegetische kennis hieraan gelijk te stellen. Of zoals u schijnt te willen: De exegese boven de
bevinding stellen? Kunt u met een goede exegese voor God rechtvaardig zijn? Nee toch? Of denkt u van wel?
Graag deze vragen helder stellen, want hierop scharniert het hele verstaan of misverstaan van elkaar op dit forum,
naar mijn bescheiden mening.

@DIA
U wilt toch niet rechtvaardig voor God worden op grond van uw bevinding?

[Sheba]

Ik geef slechts 2 citaten, en ik zoek geen citatenoorlog.
Als je over schriftuurlijk-bevindelijke prediking wilt spreken, zul je eerst duidelijk moeten hebben wat bevinding is.
En ds. Vreugdenhil zegt daar iets over, wat bevinding is.

Maar de beschrijving zoals ds. V. dat doet, dat is niet zoals we gewend waren.
Hij bespreekt het, zo het me toeschijnt, een beetje catechisatie-achtig, en een diepgang
wordt gemist.
Vroeger begon men in het eeuwig welbehagen Gods en eindigde men in de eeuwigheid.
De oorzaak dat er voor de mens genade is, die ligt geheel buiten de mens, maar die vindt
zijn oorsprong in de eeuwige Raad Gods. Waar Hij van eeuwigheid een volk heeft verkoren,
en dat begint in het eeuwige welbehagen. Men drukte dit wel zo uit, "in de stilte der
nooit begonnen eeuwigheid' Dit lijkt me geen Bijbels citaat, maar ik acht wel dat het gegrond
ligt in het Woord. Dit wordt bijna nooit meer genoemd, ook niet met andere woorden, bij de
neoreformatorische leer. Een mens lijkt redelijk te zijn opgeklommen in zichzelf. Hij lijk nu minder
dood en vijandig als vroeger. Hoe kan dat? Is de mens er beter op geworden soms? Het lijkt
er wel eens op.
Men hoort weinig over de totale dood-staat en vijandschap van de mens, en weinig over Gods
onkreukbare recht. Men hoort niet wat een nabijkomend werk is en dat wordt niet onderkent.
Begrijpt u wat ik bedoel?

Dus dat schema, doe zaken moeten in een preek terug komen wil u die preek bevindelijk noemen?
Dan vallen er veel preken af o.a. van veel oudvaders, zeker ook van vele Puriteinen.
Maar ook veel preken van Reformatoren zoals Calvijn.

DIA merkt m.i. overigens wel terecht op dat er (te) weinig gepreekt vanuit de totale dood-staat en vijandschap van de mens. Linksom of rechtsom lijkt de mens in staat te zijn iets te kunnen. Het wordt misschien wel genoemd... Maar niet vanuit gepreekt. Hetzij via zondekennis of linksom jezelf opwerken tot geloof.

[Sheba]

Als het alleen maar bevindelijk klinkt, in die zin dat het nep is, zijn we het al snel eens. Daarom moet dat m.i. buiten de scope van deze discussie vallen.

Als een predikant een tekst afleest, maar vervolgens alleen zijn eigen bekering vertelt, mogen we toch deze twee dingen ook wel tegelijk zeggen?
(1) dit is geen preek in de eigenlijke zin van het woord, want daarin hoort Gods Woord uitgelegd te worden. In die zin is het een kwalijke zaak
maar dan toch ook:
(2) dit kan - om het eens ouderwets te zeggen - wel beslag leggen en door de Heere gebruikt worden.

Wie zijn wij dan om alleen maar (1) te blijven zeggen?

Ik had nog niet eens het oog op wat je hier noemt, want dat kan zeker beslag leggen. Maar het hoeft nog niet eens over zijn eigen bekering te gaan. Onlangs beluisterde ik een preek van een OGG-predikant, die naar de exegetische maatstaven echt zeer onder de maat was, en de tekst feitelijk gebruikte als opstapje om pastoraal en bevindelijk onderwijs te geven. Dat maakte diepe indruk op me.
Het wordt echter een 'probleem' als een predikant jouw en mijn voorbeeld elke preek brengt en daarmee de indruk wekt dat de tekst is uitgelegd.

@Luther
Hoe kan je dit nou zeggen? De Heilige Geest paart Zich aan het Woord en niet aan de bevinding van predikers (mensen). Dus al het zogenaamde bevindelijke en pastorale adviezen in preken onder de exegetische maat zijn op dat moment geen verkondiging van het Woord van God.
Zegt de schrijver aan de Hebreeën in hoofdstuk 4 niet :

"Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten."

Wat overigens niet wil zeggen dat God met een kromme stok geen rechte slag kan slaan.

[Luther]

@Luther
Hoe kan je dit nou zeggen? De Heilige Geest paart Zich aan het Woord en niet aan de bevinding van predikers (mensen). Dus al het zogenaamde bevindelijke en pastorale adviezen in preken onder de exegetische maat zijn op dat moment geen verkondiging van het Woord van God.
Zegt de schrijver aan de Hebreeën in hoofdstuk 4 niet :

"Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten."

Wat overigens niet wil zeggen dat God met een kromme stok geen rechte slag kan slaan.

Dat laatste beaam ik. Maar wat je daarvoor zegt, begrijp ik niet. Wat bedoel je te zeggen?

[Sheba]

@Luther
Hoe kan je dit nou zeggen? De Heilige Geest paart Zich aan het Woord en niet aan de bevinding van predikers (mensen). Dus al het zogenaamde bevindelijke en pastorale adviezen in preken onder de exegetische maat zijn op dat moment geen verkondiging van het Woord van God.
Zegt de schrijver aan de Hebreeën in hoofdstuk 4 niet :

"Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten."

Wat overigens niet wil zeggen dat God met een kromme stok geen rechte slag kan slaan.

Dat laatste beaam ik. Maar wat je daarvoor zegt, begrijp ik niet. Wat bedoel je te zeggen?

Dat een goede en grondige exegese van essentieel belang is. Want dan alleen wordt het Woord verkondigt. Daarom moet een predikant met behulp van de Heilige Geest ook grondige studie van het Woord maken. Dan alleen wordt het Woord uitgelegd. En van daaruit komen dan de pastorale adviezen, het bevindelijke op.
Het is onlosmakelijk aan elkaar verbonden.
Met een slechte exegese wordt niet het Woord verkondigt. Er wordt tenslotte geen uitleg of een verkeerde uitleg gegeven van Gods Woord. En kan er dus ook geen sprake zijn van bevinding en pastorale adviezen vanuit het Woord. Want het Woord wordt op dat moment niet gebracht.

[Luther]

Dat een goede en grondige exegese van essentieel belang is. Want dan alleen wordt het Woord verkondigt. Daarom moet een predikant met behulp van de Heilige Geest ook grondige studie van het Woord maken. Dan alleen wordt het Woord uitgelegd. En van daaruit komen dan de pastorale adviezen, het bevindelijke op. Het is onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Eens.

Met een slechte exegese wordt niet het Woord verkondigt. Er wordt tenslotte geen uitleg of een verkeerde uitleg gegeven van Gods Woord. En kan er dus ook geen sprake zijn van bevinding en pastorale adviezen vanuit het Woord. Want het Woord wordt op dat moment niet gebracht.

Ik ga een eind met je mee, maar niet zo scherp als jij het nu zegt. Daarvoor heb ik teveel voorbeelden gelezen en gehoord, waarbij een gebrekkige exegese, toch samen kan gaan met Bijbels, geestelijk onderwijs.

[Zita]

Ik denk dat iedere uitlegger moet streven naar een zo goed mogelijke exegese. Tegelijk moeten we wel beseffen dat iedere exegese gebrekkig is. We zien nu door een spiegel in een duistere rede.

[refo]

Dat een goede en grondige exegese van essentieel belang is. Want dan alleen wordt het Woord verkondigt. Daarom moet een predikant met behulp van de Heilige Geest ook grondige studie van het Woord maken. Dan alleen wordt het Woord uitgelegd. En van daaruit komen dan de pastorale adviezen, het bevindelijke op. Het is onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Eens.

Met een slechte exegese wordt niet het Woord verkondigt. Er wordt tenslotte geen uitleg of een verkeerde uitleg gegeven van Gods Woord. En kan er dus ook geen sprake zijn van bevinding en pastorale adviezen vanuit het Woord. Want het Woord wordt op dat moment niet gebracht.

Ik ga een eind met je mee, maar niet zo scherp als jij het nu zegt. Daarvoor heb ik teveel voorbeelden gelezen en gehoord, waarbij een gebrekkige exegese, toch samen kan gaan met Bijbels, geestelijk onderwijs.

Maar dat is geheel afhankelijk van jouw smaak.
Ik bedoel dit niet persoonlijk, maar daar komt het wel op neer: exegetisch deugt het misschien wel niet, maar ik heb er van genoten, dus was het toch van God. Het gekke is dat enerzijds wordt gewaarschuwd tegen het hebben van allerlei gevoeligheden en daar het predikaat 'Gods werk' op plakken, terwijl anderzijds zo gesproken wordt over slechte exegese en toch mooie preken. Het kan eigenlijk helemaal niet.
God kan best een kromme stok gebruiken voor een rechte slag, maar een wormstekige stok pakt Hij niet op. Daar kan niet mee geslagen worden.

[Luther]

Dat een goede en grondige exegese van essentieel belang is. Want dan alleen wordt het Woord verkondigt. Daarom moet een predikant met behulp van de Heilige Geest ook grondige studie van het Woord maken. Dan alleen wordt het Woord uitgelegd. En van daaruit komen dan de pastorale adviezen, het bevindelijke op. Het is onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

Eens.

Met een slechte exegese wordt niet het Woord verkondigt. Er wordt tenslotte geen uitleg of een verkeerde uitleg gegeven van Gods Woord. En kan er dus ook geen sprake zijn van bevinding en pastorale adviezen vanuit het Woord. Want het Woord wordt op dat moment niet gebracht.

Ik ga een eind met je mee, maar niet zo scherp als jij het nu zegt. Daarvoor heb ik teveel voorbeelden gelezen en gehoord, waarbij een gebrekkige exegese, toch samen kan gaan met Bijbels, geestelijk onderwijs.

Maar dat is geheel afhankelijk van jouw smaak.
Ik bedoel dit niet persoonlijk, maar daar komt het wel op neer: exegetisch deugt het misschien wel niet, maar ik heb er van genoten, dus was het toch van God. Het gekke is dat enerzijds wordt gewaarschuwd tegen het hebben van allerlei gevoeligheden en daar het predikaat 'Gods werk' op plakken, terwijl anderzijds zo gesproken wordt over slechte exegese en toch mooie preken. Het kan eigenlijk helemaal niet.
God kan best een kromme stok gebruiken voor een rechte slag, maar een wormstekige stok pakt Hij niet op. Daar kan niet mee geslagen worden.

Ja, met deze nuancering ben ik het ook eens. Tegelijk - en misschien ga ik dan toch een stukje met DIA mee: er zijn in het verleden kennelijk predikanten gebruikt, waarvan de exegese echt gebrekkig was, maar die in dat gebrek toch eenvoudige, geestelijke lessen uit de tekst probeerden te halen. (Let wel: ik bedoel dus niet de systeempreken.) Zijn dat volgens jou die kromme stokken, of toch die wormstekige stokken?