WimA schreef:Inhoudelijk komt er toch wel veel info boven water hoor, in dit topic.
Het inkijkje is verbijsterend, evenals het cordon sanitaire wat wordt opgetrokken bij terechte vragen.

???
Welke info komt er boven en welk cordon sanitaire wordt er opgetrokken?

(Het valt ondertussen wel op dat je blijft weigeren om met argumenten te komen uit het proefschrift zelf; je gaat blindelings af op wat ds. Roos geschreven heeft. Dat mag, maar van enig zelfstandig oordeel is dan niet bepaald sprake. En dat zou wel verwacht mogen worden, gezien de grote uitspraken die je hier doet.)

Beste zou zijn als fouten worden erkend en beleden ook door de GG in Ned.
Ds. Roos lijkt zich te overschreeuwen, door te zeggen dat de studie van Dr. Golverdingen ondeugdelijk is.

@WimA. Er staat van mij nog een vraag aan je open.

Zeemeeuw schreef:@WimA. Er staat van mij nog een vraag aan je open.

In dit topic reeds beantwoord, zie de 3 inhoudelijke vragen die openstaan.

WimA schreef:

Zeemeeuw schreef:@WimA. Er staat van mij nog een vraag aan je open.

In dit topic reeds beantwoord, zie de 3 inhoudelijke vragen die openstaan.

Staan er aan mij nog vragen open? #dtv

Johann Gottfried Walther schreef:Beste zou zijn als fouten worden erkend en beleden ook door de GG in Ned.
Ds. Roos lijkt zich te overschreeuwen, door te zeggen dat de studie van Dr. Golverdingen ondeugdelijk is.

En wat, als, stel, dat de GGiN eens gelijk hadden? Zouden ze dan ook moeten 'belijden' dat ze fout zijn?
Ook als dit tegen hun geweten zou zijn? Is dat niet zoiets als gewetensdwang? Men kan en mag niet
manipuleren met gewetens, dacht ik. Of zit nou ik weer aan de verkeerde kant?

Luther schreef:

WimA schreef:Inhoudelijk komt er toch wel veel info boven water hoor, in dit topic.
Het inkijkje is verbijsterend, evenals het cordon sanitaire wat wordt opgetrokken bij terechte vragen.

???
Welke info komt er boven en welk cordon sanitaire wordt er opgetrokken?

1. Info uit "geheime" bronnen die een nieuw licht werpen op het gebruikte bronnen materiaal. Helaas niet verifieerbaar.
2. Info over hoe "kerkelijke notulen" gelezen moeten worden (Volgens de nieuwste wetenschappelijke inzichten precies tegenovergesteld dan wat er staat blijkbaar)

Luther schreef:(Het valt ondertussen wel op dat je blijft weigeren om met argumenten te komen uit het proefschrift zelf; je gaat blindelings af op wat ds. Roos geschreven heeft. Dat mag, maar van enig zelfstandig oordeel is dan niet bepaald sprake. En dat zou wel verwacht mogen worden, gezien de grote uitspraken die je hier doet.)

In hoeverre mijn oordeel zelfstandig is of van een ander is geleend lijkt me verder niet relevant in een discussie. Dat maakt voor de feiten uiteraard niet uit.
Wat wel relevant is, dat als men aspecten in wil brengen in een discussie, deze verifieerbaar moeten zijn.

De dissertatie vind ik eigenlijk gewoon 'een boek'. Er zijn veel mensen gesproken, dat is waar. Er is veel papierwerk boven tafel gebracht, ook waar.
Maar wat er nu werkelijk speelde aan krachten blijft onzeker.

Het is van horen zeggen, ik weet het, maar ds Steenblok heeft ooit tegen mijn grootvader gezegd dat hij het 'een sport' vond om mensen als ds Kok aan te pakken.

Aftellend en -pellend:
Toen ds Steenblok aantrad kwamen de moeilijkheden. Daar moet dan een verband liggen tussen een en ander.
Ds Golverdingen constateerde een zekere gemoedelijkheid in de pre-Steenblok-GG. Echte theologische kwesties waren er niet. Men was daarmee niet bezig.
De reuring begon met een lezing over de algemene genade. Dergelijke scherpslijperij was men niet gewend. Waarop de gemene gratie nu precies gebaseerd zou zijn, hield niemand bezig. Maar opeens was daar een discussie die uitmondde in een synodale uitspraak. Dat zat veel mensen dwars. Want een uitspraak van de GS gold toch wel als aanvulling op de canon.
Was na de uitspraak van 1931 het nog wel mogelijk in strijd daarmee te preken. (preken!). Vanaf 1945 was het officieel onmogelijk een afwijkend standpunt te preken.
Zo kwam het dat een algemeen gerespecteerd predikant als Kok geïsoleerd kwam te staan.
De conclusie van ds Golverdingen dat Kok het wel aan zichzelf te danken had, vanwege nogal onvoorzichtig schrijven deel ik dan ook niet. Vanwege de gemoedelijkheid zoals genoemd maakte men daar nooit zo'n drukte van. Als in een gemeente mensen tot bekering kwamen moest de prediker wel goed zijn. Maar gezien de discussie die er onstaan was, ging men nu ook op de punten en komma's letten.
En ds Kok was de enige die ds Steenblok aandurfde. Ds Steenblok vond eindelijk een waardig tegenstander voor zijn 'sport'. En aangezien hij de techniek beter beheerste raakte ds Kok geïsoleerd en op een onbewaakt moment werd hij knock out geslagen in een onreglementair georganiseerd duel.

Naderhand overkwam ds Steenblok hetzelfde. Er was geen waardig tegenstander meer, waardoor hij zelf begon op te vallen met de extreme uitspraken.
Hij mocht geen docent meer zijn (geen reden tot het uitroepen van een nieuw kerkverband), wel nog predikant.
De GGiN heeft dus nog altijd het problematisch beginpunt van een onkerkrechtelijke start. Wat je ook van alles vindt en vond: er was geen afscheidingsgrond in 1950/53. De rechtvaardiging is altijd achteraf.

De gesprekken na de GS van 1953 vonden plaats in Terneuzen. Vrijwel onbereikbaar vanuit Holland vanwege de ondergelopen delen van Zeeland. Moet je je voorstellen: Nederland staat onder water en in de GG vecht men een theologische scherpslijperijkwestie uit.

Overigens is een bewijslast niet hetzelfde als een bewijs. Een bewijslast heb je, maar kun je niet leveren.

-DIA- schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Beste zou zijn als fouten worden erkend en beleden ook door de GG in Ned.
Ds. Roos lijkt zich te overschreeuwen, door te zeggen dat de studie van Dr. Golverdingen ondeugdelijk is.

En wat, als, stel, dat de GGiN eens gelijk hadden? Zouden ze dan ook moeten 'belijden' dat ze fout zijn?
Ook als dit tegen hun geweten zou zijn? Is dat niet zoiets als gewetensdwang? Men kan en mag niet
manipuleren met gewetens, dacht ik. Of zit nou ik weer aan de verkeerde kant?

Nee, maar er is nu juist een dissertatie verschenen waaruit enkele zaken helder blijken:
- De schorsing van ds. Kok was onnodig.
- De wijze waarop de tegenstanders van Kok met het kerkrecht omgingen, is zeer laakbaar te noemen.
- De wijze waarop ds. Van de Ketterij met een onjuist toegepaste tekst op gevoelsniveau de hele vergadering overtuigde van het feit dat een onkerkrechtelijke gemeente-instituering toch goed was.

En de GGiN hoeft helemaal geen fouten te belijden, want nogmaals: Deze dissertatie gaat niet over 1953. In 1950 bestond de GGiN niet. De hoofdrolspelers zijn nadien grotendeels wel GGiN geworden.

Luther schreef:

-DIA- schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Beste zou zijn als fouten worden erkend en beleden ook door de GG in Ned.
Ds. Roos lijkt zich te overschreeuwen, door te zeggen dat de studie van Dr. Golverdingen ondeugdelijk is.

En wat, als, stel, dat de GGiN eens gelijk hadden? Zouden ze dan ook moeten 'belijden' dat ze fout zijn?
Ook als dit tegen hun geweten zou zijn? Is dat niet zoiets als gewetensdwang? Men kan en mag niet
manipuleren met gewetens, dacht ik. Of zit nou ik weer aan de verkeerde kant?

Nee, maar er is nu juist een dissertatie verschenen waaruit enkele zaken helder blijken:
- De schorsing van ds. Kok was onnodig.
- De wijze waarop de tegenstanders van Kok met het kerkrecht omgingen, is zeer laakbaar te noemen.
- De wijze waarop ds. Van de Ketterij met een onjuist toegepaste tekst op gevoelsniveau de hele vergadering overtuigde van het feit dat een onkerkrechtelijke gemeente-instituering toch goed was.

En de GGiN hoeft helemaal geen fouten te belijden, want nogmaals: Deze dissertatie gaat niet over 1953. In 1950 bestond de GGiN niet. De hoofdrolspelers zijn nadien grotendeels wel GGiN geworden.

Toch lijkt het niet voor iedereen zo glashelder te zijn.
Maar goed, ik zal me, zo lang als mogelijk, terugtrekken uit dit topic.

-DIA- schreef:

Luther schreef:

-DIA- schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:Beste zou zijn als fouten worden erkend en beleden ook door de GG in Ned.
Ds. Roos lijkt zich te overschreeuwen, door te zeggen dat de studie van Dr. Golverdingen ondeugdelijk is.

En wat, als, stel, dat de GGiN eens gelijk hadden? Zouden ze dan ook moeten 'belijden' dat ze fout zijn?
Ook als dit tegen hun geweten zou zijn? Is dat niet zoiets als gewetensdwang? Men kan en mag niet
manipuleren met gewetens, dacht ik. Of zit nou ik weer aan de verkeerde kant?

Nee, maar er is nu juist een dissertatie verschenen waaruit enkele zaken helder blijken:
- De schorsing van ds. Kok was onnodig.
- De wijze waarop de tegenstanders van Kok met het kerkrecht omgingen, is zeer laakbaar te noemen.
- De wijze waarop ds. Van de Ketterij met een onjuist toegepaste tekst op gevoelsniveau de hele vergadering overtuigde van het feit dat een onkerkrechtelijke gemeente-instituering toch goed was.

En de GGiN hoeft helemaal geen fouten te belijden, want nogmaals: Deze dissertatie gaat niet over 1953. In 1950 bestond de GGiN niet. De hoofdrolspelers zijn nadien grotendeels wel GGiN geworden.

Toch lijkt het niet voor iedereen zo glashelder te zijn.
Maar goed, ik zal me, zo lang als mogelijk, terugtrekken uit dit topic.

Nee, het is wel glashelder, maar het is ook zeer pijnlijk. Ik heb ook de neiging om pijnlijke dingen even niet te willen zien, of anders te wegen...
Misschien een tip: Ga de dissertatie eens lezen. Leest makkelijk weg, en je kunt dan een eigenstandig oordeel vormen.

Ik weet nog steeds niet of ik er zin in heb, om de dissertatie te lezen.
Maar stel ik wil het:
Ligt hij bij de boekhandel? En wat is de prijs? Of staat hij ergens digitaal?

Mannetje schreef:Ik weet nog steeds niet of ik er zin in heb, om de dissertatie te lezen.
Maar stel ik wil het:
Ligt hij bij de boekhandel? En wat is de prijs? Of staat hij ergens digitaal?

1. Ja
2. Te duur: 47,50
3. Uiteraard niet.

refo schreef:De dissertatie vind ik eigenlijk gewoon 'een boek'. Er zijn veel mensen gesproken, dat is waar. Er is veel papierwerk boven tafel gebracht, ook waar.
Maar wat er nu werkelijk speelde aan krachten blijft onzeker.
(...)
Toen ds Steenblok aantrad kwamen de moeilijkheden. Daar moet dan een verband liggen tussen een en ander.
Ds Golverdingen constateerde een zekere gemoedelijkheid in de pre-Steenblok-GG. Echte theologische kwesties waren er niet. Men was daarmee niet bezig.
De reuring begon met een lezing over de algemene genade. Dergelijke scherpslijperij was men niet gewend. Waarop de gemene gratie nu precies gebaseerd zou zijn, hield niemand bezig.

Eén aanvulling. Ds. Kersten was hier al wel mee bezig. Weer een waardevolle aanvulling dankzij het boek van ds. Golverdingen.
Echter hij was de enige. En daarom kon hij ook geen opvolger vinden in het bestaande predikantenkorps. Niemand was zijns gelijke. Als niet hij, maar iemand anders docent zou zijn geweest, was het wellicht een veel gemoedelijker (beetje 'OGG') kerkverband gebleven. Dat verschil zie je ook duidelijk tussen de GGiN van deze tijd ten opzicht van de GG.

refo schreef:Maar opeens was daar een discussie die uitmondde in een synodale uitspraak. Dat zat veel mensen dwars. Want een uitspraak van de GS gold toch wel als aanvulling op de canon.
Was na de uitspraak van 1931 het nog wel mogelijk in strijd daarmee te preken. (preken!). Vanaf 1945 was het officieel onmogelijk een afwijkend standpunt te preken.
Zo kwam het dat een algemeen gerespecteerd predikant als Kok geïsoleerd kwam te staan.

Niet alleen ds. Kok was afwijkend, maar ook ds. De Blois!

refo schreef:
De conclusie van ds Golverdingen dat Kok het wel aan zichzelf te danken had, vanwege nogal onvoorzichtig schrijven deel ik dan ook niet. Vanwege de gemoedelijkheid zoals genoemd maakte men daar nooit zo'n drukte van. Als in een gemeente mensen tot bekering kwamen moest de prediker wel goed zijn. Maar gezien de discussie die er onstaan was, ging men nu ook op de punten en komma's letten.

Neem ds. De Blois mee in je betoog. Waarom kwam ds. Kok wel apart te staan, maar ds. De Blois niet? Feit is dat er van ds. Kok veel meer boeken verschenen dan van ds. De Blois. Waar ds. De Blois niet zozeer de neiging had zich af te zetten tegen anderen, maar wel gewoon zijn eigen gang ging, waren de acties van ds. Kok veel meer tegen-reacties. Als dr. Steenblok in de Saambinder schrijft dat er voor de niet-uitverkorenen geen beloften in de Bijbel staan, dan zegt ds. Kok zondags dat de beloften de gemeente als sneeuwvlokken om de oren vliegen. Daarom geloof ik ook dat er in de kern geen verschil was tussen ds. Kersten en ds. Kok. Want als het op de classis in Barneveld gaat om de diverse uitspraken, dan tilt ds. Kok de discussie gelijk hoger naar de onderwerpen 'algemene genade' en 'algemeen aanbod'. En dan blijken ze het met elkaar eens te zijn. Deze dubieuze uitspraken zijn dus meest tegen-reacties en niet kern
Daarnaast was de rol van Jansen uit Veenendaal funest. Hij stuurde losse citaten naar ds. Kersten. En neem van mij aan: Wie in woorden niet struikelt is een volmaakt man. Ook in prekenboeken van GG dominees van deze tijd kom ik opmerkingen tegen die niet geheel juist zijn. Maar als de bedoeling goed is en het helder is wat men betoogt, nou glimlach dan een keer in de preek en neem het goede mee.

refo schreef:En ds Kok was de enige die ds Steenblok aandurfde.

In het openbaar wel, denk ik. In het verborgen gebeurde nog veel meer!

refo schreef:Naderhand overkwam ds Steenblok hetzelfde. (...) Hij mocht geen docent meer zijn (...), wel nog predikant. (...)

Dit vind ik persoonlijk een groot (vaak onbenoemd) verschil tussen 1950 en 1953. Iemand op (kerkrechtelijk) ondeugdelijke gronden de mond snoeren of iemand de volledige vrijheid laten te preken, alleen niet om te doceren.

Luther schreef: En de GGiN hoeft helemaal geen fouten te belijden, want nogmaals: Deze dissertatie gaat niet over 1953. In 1950 bestond de GGiN niet. De hoofdrolspelers zijn nadien grotendeels wel GGiN geworden.

Maar door te zeggen dat dit geen wetenschappelijk onderzoek is, zeg je ook dat Dr. Golverdingen geen wetenschapper is. Dat is een goede tactiek van de GGiN, want zo kan je het komende onderzoek van 1953 ook heel makkelijk aan de kant schuiven en alles blijven negeren.