Posthoorn schreef:

Floppy schreef:Wat Henry zegt zal ongetwijfeld waar zijn, maar het staat NIET in dit bijbelgedeelte.

Het staat er wel in, maar niet expliciet. Je zegt zelf al: wat Henry zegt zal ongetwijfeld waar zijn.
De discussie loopt nu juist over de vraag wat je 'achter' dit soort Bijbelse uitspraken lezen moet: Gods welbehagen. Jullie: niets, gewoon doen.
Waarom die angst expliciet uit te spreken, wat er impliciet staat? De Bijbel zelf doet dat ook. Er staat echt meer in de Bijbel, véél meer, dan uitsluitend oproepen tot geloof en bekering. Waarom wel A zeggen en niet B?

Omdat het er misschien niet voor niets impliciet staat. Het is geen alleen A zeggen. Dat is de hele misvatting over de evangelische wereld. Die zeggen het bijzonder vaak zo: Je moet zelf voor God kiezen. Maar als ze dan over hun eigen vermogens praten dan zeggen ze ook dat God het is die het geloof werkt. En tóch blijven ze zeggen dat je zelf moet kiezen. Dan heb je het bij de reformatorischen meteen al verkeerd gedaan.

Maar ik heb het hier al zo vaak gezegd: dan heeft zo ongeveer de gehele vroege kerk het verkeerd gedaan. Kan Ambrosius bijvoorbeeld linea recta de prullenbak in.

Uit angst voor vrije wil dwepen, uit angst voor activiteit, wordt de gehele geloofservaring gegrond in het passieve. Het moet de mens gegeven worden, het moet de mens geleerd worden etc. etc. Ik geloof volstrekt niet dat dit de geloofservaring van de bijbel en ook niet dat dit de geloofservaring van de reformatie is. De mens wordt in de bijbel zóveel aangesproken als een actief mens die de actieve geloofskeuze moet maken dat dit niet vol te houden is.

De vraag is dan ook niet wat je achter deze uitspraken moet lezen. De vraag is of je dit 'achter' (Gods welbehagen) moet overplaatsen naar een bekeringsschema waarin het moment van de rechtvaardiging volledig bestaat uit een passieve ervaring.

Fjodor schreef:De vraag is dan ook niet wat je achter deze uitspraken moet lezen. De vraag is of je dit 'achter' (Gods welbehagen) moet overplaatsen naar een bekeringsschema waarin het moment van de rechtvaardiging volledig bestaat uit een passieve ervaring.

Niet een bekeringsschema maar de bekering. En inderdaad, tot geloof komen is een 'passieve' ervaring, waaraan wij zelf niets kunnen bijdragen. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...""God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft..."

Fjodor schreef:

Posthoorn schreef:

Floppy schreef:Wat Henry zegt zal ongetwijfeld waar zijn, maar het staat NIET in dit bijbelgedeelte.

Het staat er wel in, maar niet expliciet. Je zegt zelf al: wat Henry zegt zal ongetwijfeld waar zijn.
De discussie loopt nu juist over de vraag wat je 'achter' dit soort Bijbelse uitspraken lezen moet: Gods welbehagen. Jullie: niets, gewoon doen.
Waarom die angst expliciet uit te spreken, wat er impliciet staat? De Bijbel zelf doet dat ook. Er staat echt meer in de Bijbel, véél meer, dan uitsluitend oproepen tot geloof en bekering. Waarom wel A zeggen en niet B?

Omdat het er misschien niet voor niets impliciet staat. Het is geen alleen A zeggen. Dat is de hele misvatting over de evangelische wereld. Die zeggen het bijzonder vaak zo: Je moet zelf voor God kiezen. Maar als ze dan over hun eigen vermogens praten dan zeggen ze ook dat God het is die het geloof werkt. En tóch blijven ze zeggen dat je zelf moet kiezen. Dan heb je het bij de reformatorischen meteen al verkeerd gedaan.

Maar ik heb het hier al zo vaak gezegd: dan heeft zo ongeveer de gehele vroege kerk het verkeerd gedaan. Kan Ambrosius bijvoorbeeld linea recta de prullenbak in.

Uit angst voor vrije wil dwepen, uit angst voor activiteit, wordt de gehele geloofservaring gegrond in het passieve. Het moet de mens gegeven worden, het moet de mens geleerd worden etc. etc. Ik geloof volstrekt niet dat dit de geloofservaring van de bijbel en ook niet dat dit de geloofservaring van de reformatie is. De mens wordt in de bijbel zóveel aangesproken als een actief mens die de actieve geloofskeuze moet maken dat dit niet vol te houden is.

De vraag is dan ook niet wat je achter deze uitspraken moet lezen. De vraag is of je dit 'achter' (Gods welbehagen) moet overplaatsen naar een bekeringsschema waarin het moment van de rechtvaardiging volledig bestaat uit een passieve ervaring.

Dat had ik ook allemaal willen zeggen, sommige mensen hebben nu eenmaal een gave om dingen helder te formuleren (ik moet het met ietsje minder doen, )

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:De vraag is dan ook niet wat je achter deze uitspraken moet lezen. De vraag is of je dit 'achter' (Gods welbehagen) moet overplaatsen naar een bekeringsschema waarin het moment van de rechtvaardiging volledig bestaat uit een passieve ervaring.

Niet een bekeringsschema maar de bekering. En inderdaad, tot geloof komen is een 'passieve' ervaring, waaraan wij zelf niets kunnen bijdragen. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...""God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft..."

... zeggen degenen die tot geloof zijn gekomen. En terecht.
Ik hoor het echter teveel van mensen die NIET tot geloof zijn gekomen. Sorry.

Mara schreef:

MoesTuin schreef:
Het doet me veel verdriet hoe klein sommige mensen denken van de Almachtige Rechtvaardige, maar oneindig Genadige Heere God.

Het doet me veel verdriet dat het voor sommige mensen onmogelijk lijkt te zijn, dat je de Heere Jezus zomaar kan volgen, na de ontdekking van de schuldigheid en kleinheid van jezelf, je tekortkomingen, je onbetaalbare lijkende schuld, niets waard ben je.
En dan door Christus en die Gekruisigd wordt je alles kwijtgescholden, bij oprecht berouw en belijden van als je schulden.
Volg Mij zegt de Heere Jezus (niet uit eigen kracht, neen, niets uit mij, alles uit Hem)

Vervolgens beweren sommigen mensen dat het dan stopt, of niet kan....
Ik zou hier graag uitleg over willen.

Hoe ziet men het dat je Jezus kan volgen (na alle processen die bovenstaand in een mensen leven hebben plaats gevonden)

Zelf leef ik uit Dankbaarheid in en uit Hem, uit oneindige genade, duur betaald mijn leven, dag aan dag..... vanuit een diep besef van een Grote God, ik klein mensje, maar in Hem ben ik van Hem en kan ik Leven.....
En vertrouw ik alleen op Hem, Ja op Hem Alleen
niets of niemand kan mij scheiden van de Liefde van God, in Jezus Christus. In Hem ben ik geborgen.
MoesTuin

Ik heb nog steeds geen antwoord gezien op mijn vraag, wat het in de praktijk betekent om Jezus te volgen.

Dat staat er toch echt duidelijk in hoor.

Mara schreef:Als je dit nooit hebt, nooit twijfelt, hoe weet je dan zo zeker of het waar is wat je beleeft van binnen?

Wordt er bij jou nooit gepreekt over zeer veel verschillende soorten gelovigen? Sommigen twijfelen heel veel, sommigen haast niet. Dat kan prima.

Floppy schreef:

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:De vraag is dan ook niet wat je achter deze uitspraken moet lezen. De vraag is of je dit 'achter' (Gods welbehagen) moet overplaatsen naar een bekeringsschema waarin het moment van de rechtvaardiging volledig bestaat uit een passieve ervaring.

Niet een bekeringsschema maar de bekering. En inderdaad, tot geloof komen is een 'passieve' ervaring, waaraan wij zelf niets kunnen bijdragen. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...""God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft..."

... zeggen degenen die tot geloof zijn gekomen. En terecht.
Ik hoor het echter teveel van mensen die NIET tot geloof zijn gekomen. Sorry.

Maar dat laatste is toch geen reden om tegen het feit als zodanig te ageren?

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:De vraag is dan ook niet wat je achter deze uitspraken moet lezen. De vraag is of je dit 'achter' (Gods welbehagen) moet overplaatsen naar een bekeringsschema waarin het moment van de rechtvaardiging volledig bestaat uit een passieve ervaring.

Niet een bekeringsschema maar de bekering. En inderdaad, tot geloof komen is een 'passieve' ervaring, waaraan wij zelf niets kunnen bijdragen. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...""God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft..."

Zijn we het erover eens dat de reformatie dit niet zo zou zeggen? Dat de reformatie ook prima kan zeggen dat het tot geloof komen een actieve handeling is?

(Bekeringsschema was niet als een negatief woord bedoeld. Ik ben het alleen niet eens met jouw denken over de bekering. M.i. moet je Gods welbehagen niet zo hard overplaatsen naar de ervaring van de bekering).

Fjodor schreef:Zijn we het erover eens dat de reformatie dit niet zo zou zeggen? Dat de reformatie ook prima kan zeggen dat het tot geloof komen een actieve handeling is?

Nee, daar ze we het niet over eens. Juist iemand als Calvijn benadrukt bij het tot geloof komen het aspect van de verlichting door de Heilige Geest! Zie ook zijn bekende definitie van het geloof in Inst. III, II, 7. "... door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld".

Posthoorn schreef:

Floppy schreef:

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:De vraag is dan ook niet wat je achter deze uitspraken moet lezen. De vraag is of je dit 'achter' (Gods welbehagen) moet overplaatsen naar een bekeringsschema waarin het moment van de rechtvaardiging volledig bestaat uit een passieve ervaring.

Niet een bekeringsschema maar de bekering. En inderdaad, tot geloof komen is een 'passieve' ervaring, waaraan wij zelf niets kunnen bijdragen. "Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft...""God, Die gezegd heeft dat het licht uit de duisternis zou schijnen, is Degene Die in onze harten geschenen heeft..."

... zeggen degenen die tot geloof zijn gekomen. En terecht.
Ik hoor het echter teveel van mensen die NIET tot geloof zijn gekomen. Sorry.

Maar dat laatste is toch geen reden om tegen het feit als zodanig te ageren?

Zeker wel, want dat is juist het probleem dat we hier bespreken, nl. dat dit voor de ongelovige een reden wordt om de directe oproep van Jezus te negeren.

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:Zijn we het erover eens dat de reformatie dit niet zo zou zeggen? Dat de reformatie ook prima kan zeggen dat het tot geloof komen een actieve handeling is?

Nee, daar ze we het niet over eens. Juist iemand als Calvijn benadrukt bij het tot geloof komen het aspect van de verlichting door de Heilige Geest! Zie ook zijn bekende definitie van het geloof in Inst. III, II, 7. "... door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld".

Je leest over het woord ook heen in Fjodors post.

Floppy schreef:Zeker wel, want dat is juist het probleem wat we hier bespreken, nl. dat dit voor de ongelovige een reden wordt om de directe oproep van Jezus te negeren.

Dat heb ik hier nog niemand zien propageren.

Floppy schreef:

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:Zijn we het erover eens dat de reformatie dit niet zo zou zeggen? Dat de reformatie ook prima kan zeggen dat het tot geloof komen een actieve handeling is?

Nee, daar ze we het niet over eens. Juist iemand als Calvijn benadrukt bij het tot geloof komen het aspect van de verlichting door de Heilige Geest! Zie ook zijn bekende definitie van het geloof in Inst. III, II, 7. "... door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld".

Je leest over het woord ook heen in Fjodors post.

Ja, inderdaad. En een post eerder over het woord volledig.
Daarbij zeg ik expliciet dat het me gaat over de ervaring van de bekering. Dan helpt het niet om zomaar te komen met een citaat van Calvijn over de werkelijkheid (de materie) van de bekering.

Floppy schreef:

Posthoorn schreef:

Fjodor schreef:Zijn we het erover eens dat de reformatie dit niet zo zou zeggen? Dat de reformatie ook prima kan zeggen dat het tot geloof komen een actieve handeling is?

Nee, daar ze we het niet over eens. Juist iemand als Calvijn benadrukt bij het tot geloof komen het aspect van de verlichting door de Heilige Geest! Zie ook zijn bekende definitie van het geloof in Inst. III, II, 7. "... door de Heilige Geest aan ons verstand wordt geopenbaard en in ons hart wordt verzegeld".

Je leest over het woord ook heen in Fjodors post.

Zou Calvijn tot zo'n zorgvuldige definitie gekomen zijn als hij het net zo goed anders had kunnen beschrijven?

Posthoorn schreef:

Floppy schreef:Zeker wel, want dat is juist het probleem wat we hier bespreken, nl. dat dit voor de ongelovige een reden wordt om de directe oproep van Jezus te negeren.

Dat heb ik hier nog niemand zien propageren.

Propageren? Nee, dat zou ook wel heel bar zijn.
Het is echter wél de praktijk.

Floppy schreef:

Posthoorn schreef:

Floppy schreef:Zeker wel, want dat is juist het probleem wat we hier bespreken, nl. dat dit voor de ongelovige een reden wordt om de directe oproep van Jezus te negeren.

Dat heb ik hier nog niemand zien propageren.

Propageren? Nee, dat zou ook wel heel bar zijn.
Het is echter wél de praktijk.

Ik ben het wel met Posthoorn eens dat we het moeten hebben over de dingen die mensen hier zeggen.