• Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

huisman schreef: ds Koekkoek heeft over veel onderwerpen brochures geschreven en ik kan hem niet betrappen op enig consistent Schriftuitleg.

huisman schreef: Lees zijn terecht gewraakte brochure over de echtscheiding maar eens. Hij praat daar echtscheiding goed.

---knip-- Niet op de persoon

John MacArthur zegt in de studiebijbel:

Sons of God...daughters of man. The sons of God; identified elsewhere exclusively as angels ([bijbel]Job 1:6[/bijbel]/ [bijbel]Job 2:1[/bijbel]/ [bijbel]Job 38:7[/bijbel]), saw and took wives of the human race. This produced an unnatural union with violated the God-ordained order of human marriage and procreation. ([bijbel]Genesis 2:24[/bijbel]).
Some have argued that the sons of God where the sons of Seth who cohabited with the daughters of Cain, others suggest they were perhaps human kings wanting to build harems. But the passage puts strong emphasis on the angelic vs. human contrast. The NT places this account in sequence with other Genesis events and identifies it as involving fallen angels who indwelt men (see notes on 2 Pet. 2:4/Jud. 6)
Matthew 22:30 does not necessarily negate the possibility that angels are capable of procreation, but just that they do not marry. To procreate physically, they had no possess human, male bodies.

[bijbel]2 Pet.2:4[/bijbel]: Angels when they sinned. These angels, according to [bijbel]Judas1:6[/bijbel] "did not stay in their own position of authority"i.e. they entered men who promiscuously cohabited with woman. Apparently, this is a reference to the fallen angels of Genesis 6 (sons of God) before the flood ([bijbel]2 Pet.2:5[/bijbel]/[bijbel]Genesis 6:1-3[/bijbel]who left their normal state and lusted after woman, and cast them into hell.

[bijbel]Judas1:6[/bijbel]
angels who did not stay. This apostasy of fallen angels is described in Genesis 6 as psossesing men who then cohabited with woman. The transition to Sodom and Gomorra in Jud. 7 points to the similitude of the sin of homosexuality and what this angels did in Genesis 6.

lien75 schreef:Wat ik in de Bijbel over engelen tegenkwam is o.a het volgende....

Markus 12:26 Er is onder hen noch man, noch vrouw.

Dit zie ik niet staan in [bijbel]Markus 12: 26[/bijbel]

in vs.25 staat: Want als zij uit de doden zullen opgestaan zijn, zo trouwen zij niet, noch worden ten huwelijk gegeven; maar zij zijn gelijk engelen, die in de hemelen zijn.

Er staat dus dat de engelen in de hemel niet trouwen. Er staat niets over gevallen engelen. Ook wordt er niets gezegd over een (on)mogelijkheid om te trouwen.
Zoals mensen in de hemel niet (meer) zullen trouwen, trouw(d)en er ook geen engelen in de hemel.

Er is iemand (

) die enkele aantekeningen van Ds Koekoek digitaal heeft:

http://bijbelkrabbels.wordpress.com/201 ... enesis-62/

http://bijbelkrabbels.wordpress.com/201 ... xclude=234

en nog even terugkomen op deze opmerking(en)

Lien75 schreef:Alle verklaringen van onze betrouwbare theologen (o.a Calvijn,Henry,kanttekenaars enz) moeten vervangen worden door nieuwe verklaringen...men wil wat nieuws horen.

Ik lees in het stuk van Dr Paul het volgende:

De duiding als gevallen engelen was gebruikelijk in het vroege jodendom en ook bij de kerkvaders.

Dus zo 'nieuw' is het niet.

---knip-- Niet op de persoon

Ik sluit me aan bij de tekst die Helma plaatste. Ik vind het -maar ik ben een leek- overduidelijk dat de tekst van de bijbel een tegenstelling formuleert tussen hemelbewoners en mensen.

---knip--

Je roept op tot Schrift met Schrift vergelijken en geeft aan dat ik moet bewijzen dat wat volgens mij in Genesis 6 staat waar is aan de hand van de rest van de Schrift. Ik zie echter helemaal geen tegenstelling met de rest van de Schrift dus voel ik me niet geroepen dat bewijs te leveren. Daarnaast vind ik dat je dingen maar het beste zo kunt lezen als ze er staan, als daar een spanning tussen zit is dat mooi voer voor theologen, en daar wil ik ook best een mening over ontwikkelen, maar die houdt in ieder geval niet in dat ik een tekst bij voorbaat niet moet nemen als hij bedoeld lijkt.

Daarnaast hebben woorden in een bepaalde cultuur een betekenis die je wel degelijk kunt ontlenen aan andere bronnen. Je doet me denken aan iemand die over drieduizend jaar een andere tekst als canoniek verklaart en met grote stelligheid beweert dat er ten tijde van de millenniumwisseling pijpenstelen uit de hemel vielen omdat dat in het boek te lezen is. Die heeft dan toch iets niet begrepen, namelijk dat dat beeldspraak is. Zoiets kan met de bijbeltekst ook aan de orde zijn en daarom vind ik je betoog in het geheel niet overtuigend. De hoofdletters geven in mijn beleving een staat van opwinding aan die het geheel niet overtuigender maakt, maar dat is uiteraard nogal persoonlijk.

Waar haal je trouwens vandaan dat engelen niet mannelijk en vrouwelijk zijn? Niet dat ik daar een mening over heb, maar ik weet niet van een openbaring daaromtrent. Ik weet alleen dat ze enkel op God gericht zijn, en daarom vanzelf niet trouwen. Paulus schreef dat ook van zichzelf maar daarom was hij nog wel een man -niet dat ik enig idee heb of hij zich kon voortplanten maar dat neem ik dan maar aan.

Bovendien ga je voor het gemak maar bijna geheel voorbij aan de feitelijke scopus van de tekst, die wil verklaren waarom er in die dagen reuzen op de aarde waren. De enkele mededeling dat je dat niet letterlijk moet nemen maar dat het gewoon onaardige mensen waren overtuigt mij gewoon niet.

@Zonderling: ik betwijfel of psalm 82 over mensen gaat. Dat lijkt mij niet aannemelijk. Het doet me meer denken aan Job 1.

helma schreef:Er is iemand ( ) die enkele aantekeningen van Ds Koekoek digitaal heeft:

http://bijbelkrabbels.wordpress.com/201 ... enesis-62/

http://bijbelkrabbels.wordpress.com/201 ... xclude=234

en nog even terugkomen op deze opmerking(en)
Lien75 schreef:Alle verklaringen van onze betrouwbare theologen (o.a Calvijn,Henry,kanttekenaars enz) moeten vervangen worden door nieuwe verklaringen...men wil wat nieuws horen.
Ik lees in het stuk van Dr Paul het volgende:
De duiding als gevallen engelen was gebruikelijk in het vroege jodendom en ook bij de kerkvaders.
Dus zo 'nieuw' is het niet.

Dat klopt, nieuw is het niet. Calvijn verwijst er al naar in zijn Bijbelverklaring. en wijst erop dat Hiëronymus (kerkvader) niet duidelijk in zijn aantekeningen is geweest.
En dat daardoor velen op een verkeerd spoor zijn gezet...

Verder was deze opmerking eigenlijk niet ten dienste van de discussie.

helma schreef:
lien75 schreef:Wat ik in de Bijbel over engelen tegenkwam is o.a het volgende....

Markus 12:26 Er is onder hen noch man, noch vrouw.

Dit zie ik niet staan in [bijbel]Markus 12: 26[/bijbel]

in vs.25 staat: Want als zij uit de doden zullen opgestaan zijn, zo trouwen zij niet, noch worden ten huwelijk gegeven; maar zij zijn gelijk engelen, die in de hemelen zijn.

Er staat dus dat de engelen in de hemel niet trouwen. Er staat niets over gevallen engelen. Ook wordt er niets gezegd over een (on)mogelijkheid om te trouwen.
Zoals mensen in de hemel niet (meer) zullen trouwen, trouw(d)en er ook geen engelen in de hemel.

Maar wij weten wel dat engelen ongeslachtelijk zijn... Dat hun aantal vast is. Dat engelen in een keer geschapen zijn. Dus dan kunnen er gewoon geen engelen bijkomen. Ook niet in de Hemel. Want de Schepping was voltooit en God zag dat het goed was...
De Sadduceen geloofden niet in de opstanding van de doden en niet in engelen... Daar reageert de Heere Jezus op in Zijn antwoord.

Verder nog dit zitten lezen...

In Hebreeen 1: 14
Zijn zij niet allen gedienstige geesten, die tot dienst uitgezonden worden, om dergenen wil, die de zaligheid beeerven zullen?

Het ging er, meen ik mij te herinneren, in deze discussie om of in Genesis 6 waar over Gods Zonen gesproken wordt, of dat engelen zijn geweest. In de grondtekst zou je dat zo kunnen vertalen. Maar datzelfde woord kan ook gewoon mensenzoon betekenen...
Wanneer er in de bijbel over Gods zonen gesproken wordt, worden daar inderdaad wel eens engelen mee bedoeld. Maar volgens mij zijn dat in dat geval altijd goede engelen... Als het over kwade engelen gaat lees over de satan, duivelen, kwade/boze geesten etc....

God zendt zijn engelen. (Gen 24:7, Num. 20:16, Ex:14:19) In de genoemde teksten valt de nadruk niet op engelen, maar op de wolkkolom. Beter nog op God. Die de engel gebiedt en de wolkkolom bestuurt. (lees ook en psalm 91 vers 11)
Engelen zijn zo Gods dienaren dat hun woorden evenzeer Gods woorden zijn, en hun dienst Gods dienst. Vandaar ook dat de engelen ook Gods zonen genoemd worden. Ze zijn gedienstige geesten, zonder zonden. Altijd gehoorzaam. En laten zich graag zenden om het dienstwerk voor hun Zender te richten.

Als er in Genesis 6 over Gods zonen wordt gesproken en je zou daar dus engelen voor lezen... moeten dat m.i. goede en niet gevallen engelen geweest zijn want er staat Gods zonen. Die kunnen dus nooit in strijd met Gods wil zich vermengen met mensen.

Maar dan begrijp ik niet waarom ze niet hun menselijke gedaante kunnen gebruiken voor voortplanting. We weten weinig van engelen ook niet wat ze wel en niet kunnen.

Ook afvalligen engelen zijn engelen. Maar ik lees over hen nergens dat zij de gedaante van een mens aan kunnen nemen. Wel spreken zij door dieren (slang, ezel Bileam).

Zodra je gaat zeggen dat zij gemeenschap met mensen kunnen hebben kom je in de problemen.
Want ik lees echt werkelijk nergens anders in de Bijbel dat dat gebeurd. Ook wordt er nergens anders in de Bijbel op teruggewezen dat dat gebeurd zou zijn. Wanneer er over gemeenschap wordt gesproken is dat altijd in de zin van twee vleesch zullen tot een vleesch zijn. Nooit geest en vlees zullen tot één vlees zijn.

En dan de reuzen:
Wanneer het nageslacht is van twee mensen, krijg je gewoon mensenkinderen toch? Dus dan wijst reuzen volgens mij gewoon op het goddeloos geslacht, die groot, gewelddadig etc waren/konden zijn. Die reuzen waren er in die dagen en daarna en er van ouds al waren(Gen 6 vers 4) Dus die reuzen zijn niet een soort wezens die er alleen als gevolg van de gemeenschap tussen Gods zonen en de dochteren der mensen waren. Ze waren er al. En de zonden werd meer en meer. Dus er kwamen ook reuzen bij. Is het woord reuzen niet meer dan een wijze van zeggen. Zoals engelen ook wel gedienstige geesten worden genoemd, Gods zonen?

En lees vers 5 nog eens goed.

Ik sluit me aan bij de tekst die Helma plaatste. Ik vind het -maar ik ben een leek- overduidelijk dat de tekst van de bijbel een tegenstelling formuleert tussen hemelbewoners en mensen.

Er is juist helemaal geen tegenstelling. want heel Genesis gaat over mensen en mensen kinderen. Je maakt een tegenstelling doordat je er iets inleest wat er m.i. niet staat!

En in de richting van Lien75: je draait de zaken bij de voortduur om. Je roept op tot Schrift met Schrift vergelijken en geeft aan dat ik moet bewijzen dat wat volgens mij in Genesis 6 staat waar is aan de hand van de rest van de Schrift. Ik zie echter helemaal geen tegenstelling met de rest van de Schrift dus voel ik me niet geroepen dat bewijs te leveren. Daarnaast vind ik dat je dingen maar het beste zo kunt lezen als ze er staan, als daar een spanning tussen zit is dat mooi voer voor theologen, en daar wil ik ook best een mening over ontwikkelen, maar die houdt in ieder geval niet in dat ik een tekst bij voorbaat niet moet nemen als hij bedoeld lijkt.

Waar het mij om gaat is dat jij aantoont vanuit de Schrift dat het hier om engelen gaat en daarnaast of engelen met mensen gemeenschap kunnen hebben.

Beste mensen,

Discussieer inhoudelijk en niet op de persoon.
Daarom heb ik hier een aantal op de persoon gerichte postings weggehaald.

Uw moderator,
Tiberius

Als iedereen nu eens zou beginnen zich bij iedere zin af te vragen waarom wat je zegt waar is en of daar ook een bron voor is aan te wijzen dan zou dat al een stuk schelen. Ik zal mijn best doen geen op de persoon gerichte bijdragen te schrijven, dat is ook helemaal de bedoeling niet.

@Lien75:

Je zegt: wij weten dat engelen ongeslachtelijk zijn. Ik weet daar helemaal niet van, er zijn ook mensen die beweren dat engelen allemaal mannelijk zijn, zie de aantekeningen van Helma.

Er is geen enkele reden waarom een ongelovige mens minder dingen zou kunnen doen dan gelovige mensen. Waarom zou dan een ongelovige engel wel minder kunnen dan een gelovige engel (om maar even in die termen te spreken). Overigens vind ik dit een volkomen zijspoor.

Je leest van zoveel meer dingen nergens anders in de bijbel dat het gebeurt. Bijvoorbeeld dat water in bloed verandert. Dat is iets wat hooguit zegt dat het in de openbaring van Gods heil een zijdelings punt betreft, en dat is in dit geval natuurlijk ook zo.

Ik geloof er vooralsnog niets van dat het woord uit Genesis 6 ook mensenzoon kan betekenen. Dat ben ik nog nergens van een gezaghebbende auteur tegengekomen.

Het is niet juist om het nieuwtestamentische begrip 'engel' als dienaar van God gelijk te stellen met het begrip engelen of hemelbewoners in dit verband. Er wordt gesproken over gevallen engelen, en in het NT tellen die niet meer mee als engel.

Overigens geef je op de meeste vragen geen reactie, maar dat wil niet zeggen dat ze daarom niet terecht gesteld zijn. Ik zal ze alleen niet allemaal herhalen.

Zonderling schreef:Misschien goed om ook Psalm 82 te betrekken bij dit onderwerp. In vers 6 wordt gesproken van 'zonen van de Allerhoogste'. En in vers 1 en 6 worden zij goden genoemd. Toch waren dit geen goden in eigenlijke zin, ook geen engelen, maar mensen van aanzienlijke staat, vorsten, rechters. Het gebruik van het woord 'elohiem' in het OT is beslist breder dan alleen als verwijzing naar God, goden of engelen.

Maar het lijkt er voor mij op alsof we psalm 82 ook kunnen interpreteren als gaande over de engelen. God spreekt dan tot engelen. Tot engelen die zich niet gedragen als dienaren van hen die de zaligheid zullen beërven.
Maar als jij een andere tekst weet waar duidelijker en ontegenzeggelijker uit blijkt dat elohiem breder dan als verwijzing naar hemelse wezens geïnterpreteerd kan worden dan houd ik me aanbevolen.

huisman schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Blijft de vraag: wat zijn die reuzen en hoe zijn ze ontstaan?
Ik heb daar al eens een uitleg over geplaatst. Ik zeg niet dat dit het einde van alle tegenspraak is maar het overtuigd mij meer dan de aanname dat de reuzen een soort Griekse halfgoden waren.

Laten we nu Genesis 6 eens onder de loep nemen. De originele Hebreeuwse woorden die in de Bijbel gebruikt worden voor ‘Zonen van God’ zijn ‘Benêj ha Elohim’. Benêj zijn de ‘zonen’; het woord ‘ben’ kennen we van namen als ben-jamin of ben-hadad. Elohim is het meervoud van ‘el’, dat sterk of machtig betekent. Dit woord el wordt vaak gebruikt als algemene naam voor God, goden en idolen. Vandaar de vertaling ‘zonen van God”. Maar een andere goede vertaling is ‘zonen van machtige mannen’, ‘zonen van overwinnaars’ of zelfs ‘krachtige jonge mannen’. Het boek Genesis maakt onderscheid tussen de nakomelingen van Seth en die van Kaïn. Genesis 5 volgt daarbij de godvrezende lijn van Seth. Adam, geschapen naar Gods gelijkenis (Lucas 3:38 zegt: Adam de zoon van God), verwekte een zoon ‘naar zijn gelijkenis’, Seth: “Toen begon men de naam des Heren aan te roepen.” Deze nakomelingen zijn allen zonen van God. Maar zij begonnen zich te vermengen met de zonen van Kaïn, en werden verleid om het kwade te doen: de zonen van God misdroegen zich. Je ziet hier een parallel met de eerste zonde. De vrouw zag dat de vrucht goed was, maar ze neemt die nog niet direct. De vrucht is vervolgens een lust voor het oog, dan begeerlijk en uiteindelijk kan ze de verleiding niet weerstaan. Hier is het nog erger. Zij zien dat de vrouwen mooi zijn en bedenken zich niet: ze nemen wie ze maar willen. Dat duidt op geweld. De Here zegt dan: “Mijn Geest zal niet altoos in de mens blijven nu zij zich misgaan hebben”. Let op dat er staat dat de mens heeft zich misgaan. God geeft de mensheid nog 120 jaar, en dan komt er een oordeel: de zondvloed.

De reuzen

In vers 4 lezen we dan: De reuzen waren in die dagen op de aarde, en ook daarna…dit zijn de geweldigen uit de voortijd (= de tijd vóór de zondvloed), mannen van naam. Doet dit ons niet aan de nakomelingen van Kaïn denken? Genesis 4:17-24 vertelt ons van de prestaties van de zonen van Kaïn als stichters van steden, de uitvinders van muziek en metaalbewerking, maar ook van de gewelddadigheid. Vers 23: “Ik (Lamech) sloeg een man dood om mijn wonde en een knaap om mijn striem.” Het woord “reuzen” is de vertaling van het Hebreeuwse woord ‘nephilim’ dat ofwel ‘reuzen’ óf ‘gevallenen’ betekent. In het verband van Genesis 6:1-7 heeft dit in feite betrekking op rechtvaardigen die van hun Schepper waren vervreemd, in goddeloosheid waren gevallen en door hun wetteloosheid Gods reactie hierop uitlokten. Ze waren gevallen vanuit hun positie als rechtvaardigen, als zonen Gods, en daardoor verworden tot de gevallenen: de nephilim. In dit ene woord vinden we daarom een heel drama samengevat. Het drama van rechtvaardigen die de rechtvaardige God verlieten en Hem bedroefden met hun afvalligheid en hun zonden. Reuzen komen we later in de bijbel op verschillende plaatsen opnieuw tegen. Het zijn altijd mensen die een abnormale lengte hebben, én gewelddadig zijn, zoals de Refaïeten en de Enakieten.

Zou je met bronvermeldingen willen werken?

Daarbij:
http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 5303&t=KJV

Hier staat dat nephilim gewoon reuzen betekent.
Er staat: Those who used to interpret the passage in Genesis of the fall of the angels were accustomed to render 'nephilim' fallers, rebels, apostates.
[mijn vertaling: Degenen die de passage in Genesis interpreteerden als gaande over de val van de engelen waren gewoon om nefilim als gevallenen, rebellen, afvalligen te vertalen.]

JolandaOudshoorn schreef:Blijft de vraag: wat zijn die reuzen en hoe zijn ze ontstaan?

Jaren geleden heb ik me wel bezig gehouden met de evolutietheorie (zonder dat ik daar nu veel van weet) en met christelijke antwoorden. Hoe serieus het nog genomen wordt weet ik niet, maar de degeneratietheorie sprak mij wel aan.
Dieren en mensen hadden in de tijd na de schepping de mogelijkheid om zich tot verschillende soorten mensen te ontwikkelen. Een mens had zeg maar meer opties dan tegenwoordig. Denk bijvoorbeeld aan verschillende huidskleuren. Misschien valt daar ook verschillende lengtes onder.
Dit zou een optie zijn als de reuzen gewoon afstammelingen van mensen zijn.

Als het afstammelingen van engelen zijn dan is het antwoord eenvoudig..

@DDD
Ook dit keer mijn antwoorden in het rood. Voor het geval dat ik een vraag van je mis?

DDD schreef:Als iedereen nu eens zou beginnen zich bij iedere zin af te vragen waarom wat je zegt waar is en of daar ook een bron voor is aan te wijzen dan zou dat al een stuk schelen. Ik zal mijn best doen geen op de persoon gerichte bijdragen te schrijven, dat is ook helemaal de bedoeling niet.

Ik zou zeggen, goed voorbeeld doet volgen!
Tot nu toe heb ik steeds aangegeven als de bron de Bijbel was. Of als ik me op bijvoorbeeld Calvijn beriep...

@Lien75:

Je zegt: wij weten dat engelen ongeslachtelijk zijn. Ik weet daar helemaal niet van, er zijn ook mensen die beweren dat engelen allemaal mannelijk zijn, zie de aantekeningen van Helma.

Tja, als geesten man of vrouw kunnen zijn? En daarnaast lezen we wel alleen over verschijningen in een gedaante ALS van een man... Maar Als betekent m.i. iets als lijken op... BRON: o.a.: Daniel 8:16, Genesis 18:2, Richteren 13:6

Er is geen enkele reden waarom een ongelovige mens minder dingen zou kunnen doen dan gelovige mensen. Waarom zou dan een ongelovige engel wel minder kunnen dan een gelovige engel (om maar even in die termen te spreken). Overigens vind ik dit een volkomen zijspoor.

Het enige dat ik zeg is dat engelen goede en kwade niet trouwen en dus vermeerderen....
Bron:Markus 12 :26

Je leest van zoveel meer dingen nergens anders in de bijbel dat het gebeurt. Bijvoorbeeld dat water in bloed verandert. Dat is iets wat hooguit zegt dat het in de openbaring van Gods heil een zijdelings punt betreft, en dat is in dit geval natuurlijk ook zo.

Alleen met dit verschil. Water in Bloed, de plagen worden nergens anders in de Bijbel weersproken. En dat lijkt m.i. met het geval van engelen die gemeenschap zouden kunnen hebben wel. Bron:zie eerdere bijdragen met bronvermelding!

Ik geloof er vooralsnog niets van dat het woord uit Genesis 6 ook mensenzoon kan betekenen. Dat ben ik nog nergens van een gezaghebbende auteur tegengekomen.

Het is niet juist om het nieuwtestamentische begrip 'engel' als dienaar van God gelijk te stellen met het begrip engelen of hemelbewoners in dit verband. Er wordt gesproken over gevallen engelen, en in het NT tellen die niet meer mee als engel.

Bron?

Overigens geef je op de meeste vragen geen reactie, maar dat wil niet zeggen dat ze daarom niet terecht gesteld zijn. Ik zal ze alleen niet allemaal herhalen.

Welke vragen?

Ik bedoel niet zozeer zeggen dat wat je zegt volgens de bijbel is, maar meer dat onomstotelijk bewijzen, dat is namelijk toch iets anders.

Precies, wat nu als geesten man of vrouw kunnen zijn: je zegt het zelf al. Dan gaat je argument niet op.

In Genesis 18 wordt helemaal niet over gedaanten als van een man gesproken, maar gewoon over drie mannen. De bewijstekst uit Daniel zegt ook niets want gaat over een visioen, in visioenen kan alles wat denkbaar is maar dat doet er nu even niet toe. In Richteren wordt het in mijn vertalingen ook niet gezegd...

Beweer je nu dat mensen zich niet kunnen vermeerderen zonder te trouwen???
Onzin natuurlijk. Bovendien ga je nu niet in op mijn opmerking dat het woord trouwen in dit verband naar mijn idee op heel andere zaken betrekking heeft dan op seksuele omgang.

Het vervolg is een cirkelredenering, want de bronvermeldingen kloppen niet.

Je laatste vraag om een bron is een rare vraag. Ik kan toch niet alle woorden engel in het NT gaan langslopen om te toetsen of dat een duivel betreft? Maar goed, je kunt het zelf controleren:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=en ... ffffffff3f

aar mijn hoofdvraag is vrijwel zeker nog niet beantwoord: waar in de bijbel (in het OT) worden nog meer gelovigen aangeduid met hetzelfde woord voor zonen Gods. Want Adam wordt ook de zoon van God genoemd, en Gods volk ook, maar ik heb toch het idee dat daar iets heel anders staat dan in deze tekst. Ik ben helaas geen theoloog.

Maar goed, ik denk dat jij en ik gewoon een ander gevoel voor logica hebben.

DDD schreef:Ik bedoel niet zozeer zeggen dat wat je zegt volgens de bijbel is, maar meer dat onomstotelijk bewijzen, dat is namelijk toch iets anders.

Leg je nader uit.... zou ik zeggen. Voor mij staat vast dat wat God in Zijn Woord aan ons openbaart waar is. En dat het Woord het laatste woord heeft. En niet iets of iemand anders! Zelfs geen wetenschapper, zelfs geen joods geschrift of wat dan ook.

Precies, wat nu als geesten man of vrouw kunnen zijn: je zegt het zelf al. Dan gaat je argument niet op.

Hier geef ik geen antwoord meer op. Zie eerdere reacties.

In Genesis 18 wordt helemaal niet over gedaanten als van een man gesproken, maar gewoon over drie mannen. De bewijstekst uit Daniel zegt ook niets want gaat over een visioen, in visioenen kan alles wat denkbaar is maar dat doet er nu even niet toe. In Richteren wordt het in mijn vertalingen ook niet gezegd...

Misschien iets mis met je vertaling?

Beweer je nu dat mensen zich niet kunnen vermeerderen zonder te trouwen???
Onzin natuurlijk. Bovendien ga je nu niet in op mijn opmerking dat het woord trouwen in dit verband naar mijn idee op heel andere zaken betrekking heeft dan op seksuele omgang.

Sorry?

Het vervolg is een cirkelredenering, want de bronvermeldingen kloppen niet.

Je laatste vraag om een bron is een rare vraag. Ik kan toch niet alle woorden engel in het NT gaan langslopen om te toetsen of dat een duivel betreft? Maar goed, je kunt het zelf controleren:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?q=en ... ffffffff3f

Jij vraagt om bronvermelding. die geef ik. Dan moet jij jouw argumenten ook met bronvermelding onderbouwen. En de Bijbel is wel degelijk een zeer betrouwbare bron

aar mijn hoofdvraag is vrijwel zeker nog niet beantwoord: waar in de bijbel (in het OT) worden nog meer gelovigen aangeduid met hetzelfde woord voor zonen Gods. Want Adam wordt ook de zoon van God genoemd, en Gods volk ook, maar ik heb toch het idee dat daar iets heel anders staat dan in deze tekst. Ik ben helaas geen theoloog.
Dat kun je zelf nagaan met strongnoteringen... De discussie komt zo inderdaad niet verder. En ik sluit hiermee af.

Maar goed, ik denk dat jij en ik gewoon een ander gevoel voor logica hebben.

Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doedens

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe

Re: Reactie prof dr. M. J. Paul op proefschrift Ds. J. J.Doe