Scheurt uw hart, en niet uw klederen

[DirkM]

Daar zou ik het antwoord ook wel op weten maar ik laat het over aan DWW

Daarom stel ik de vraag ook aan DWW

[DWW]

Wanneer ik alle geschreven stukken lees dan kom ik tot een bepaalde conclusie, waarop duidelijk gaat worden waar nu de verschillen in denken in zitten.
Wat is de kern van de verschillen ?

Naar mijn mening komt uit de tekst van DWW naar voren dat hij van mening is dat:
1.De mens van nature dood is dat wil zeggen afgesneden van Gods Heerlijkheid.
Daar ga ik en ik neem aan minimaal 99 % van alle forummensen mee in mee.

DWW: Ik denk dat er meer doe-het-zelvers hier zijn dan je denkt, Dirk. Ik vind dat er op RF een verlinksing is opgetreding in opvattingen, uitspraken en leringen.

2. De wedergeboorte het ondoorgrondelijke werk is van God door de werking van de Heilige Geest. Ook daar gaat volgens mij minimaal 99 % van alle mensen op dit forum in mee.

DWW: Niet mee eens! Velen op dit forum hangen een wedergeboorte zonder Christuskennis aan, waarin de habitus des geloofs - qua tijd - gescheiden is van de actus des geloofs. Jij bent niet zo op de hoogte van de veronderstelde geloofsleer uit de afgescheiden kerken. Daarbij denk ik, dat jij een wedergeboorte zonder hartscheuring leert en aanhangt.

3. Door de Wet kan je zien dat je daaraan niet kunt voldoen en dat de mens op basis van eigen verdiensten niet in een herstelde relatie met God kan komen. De enige Weg om die relatie te herstellen (wandelen met God, zoals Adam deed met God voor de zondeval) is om door de Deur der Hoop te gaan, dat is Jezus Christus. Ook daar zal 99 % van alle mensen het hier mee eens zijn.

DWW: Dit moet je voortaan even anders zeggen, Dirk. Door de wet is de kennis der zonden, Rom. 3:20. De wet die ons eerst zegende ten eeuwige leven, vervloekt ons nu ten dode. De wet die mij ten leven was, is mij de dood geworden. De wet vloekt ons niet meer, wanneer de reden tot vloeken vernietigt en begraven is geworden. Namelijk onze zonden. De wet is niet alleen een tuchtmeester maar ook een eisende bloedwreker. Nu kom je weer met die moderne praat van....relatie met God. Waar staat dat in Gods Woord geschreven, Dirk?

Blijven we dus met een paar verschillen zitten die er wel duidelijk zijn. Daarover een paar vragen aan DWW en ik verzoek je om zelf daar kort op te antwoorden en niet met hele lange citaten te komen van anderen. Gewoon ja of nee, met daarachteraan bijvoorbeeld drie regels tekst waarin je duidelijk maakt waarom wel of waarom niet.

1. Maakt de Wet de levend ?

Antwoord - DWW: Nee, de wet maakt de zonden levend in het hart van een zondaar. De wet ontdekt ten dode, het Evangelie bedekt ten eeuwige leve. Is dan de wet tegen de beloftenissen Gods? Dat zij verre; want indien er een wet gegeven ware, die machtig was levend te maken, zo zou waarlijk de rechtvaardigheid uit de wet zijn, Gal. 3:21.

2. Wanneer de zondaar de Wet leert kennen woont de Heilige Geest dan al in die zondaar ?

Antwoord - DWW: Nog niet de verworven Geest van Christus, Rom. 8:9, Gal. 4:4-7, want die maakt juist vrij van de wet der zonden. Want de wet des Geestes des levens in Christus Jezus heeft mij vrijgemaakt van de wet der zonde en des doods, Rom. 8:2-4.

3. Is iemand wederomgeboren wanneer de Heilige Geest in die mens Zijn intrek heeft genomen ?

Antwoord - DWW: Gods Heilige Geest kent in de bearbeiding van een zondaar tot zaligheid, twee verschillende werkingen. De apostel schrijft in zijn leerbrief aan de verloste Romeinen tot nader onderwijs: Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader! (Rom. 8:15) Welnu om heel kort te gaan, de Geest der dienstbaarheid maakt de zonden levend, en brengt een zondaar met alles aan een einde en doet hem ondergaan in het bad der wedergeboorte. Hij neemt het uit de wet en verkondigt mij ten dode. De Geest der aanneming richt de zondaar op uit het badwater der wedergeboorte, door het geloof wat hij in het hart plant van die verkoren zondaar. Door dit geloof wordt de verloste zondaar ingelijfd in Christus door Wie hij het nieuwe leven ontvangt. De levendmaking, dit is de nieuwe geboorte uit God. Velen ontvangen de eerstgenoemde werking van Gods Geest tot ontdekking van zonden, helaas weinigen de tweede werking tot bedekking van schuld en zonden.

4. Moet een zondaar eerst een bepaalde tijd onder de Wet blijven zuchten onder tranen omdat anders wedergeboorte niet kan plaatsvinden ?

Antwoord - DWW: De moordenaar slechts een paar uur, Saulus van Tarsen drie dagen, en ikzelf 15 jaar. Voor anderen kan ik niet spreken. Verder is het geen moeten en voorwaarde, maar het is zoals God zondaren bekeert. Als een drenkeling verdrinkt hoef je hem ook de vraag niet te stellen hoe lang en hoe hard hij om redding moet roepen. Hij zal blijven roepen tot hij verdrinkt.

5. Kan een zondaar, die nooit iets met de kerk of wat ook te maken gehad heeft, ingelijft worden in Christus en nog steeds niet wedergeboren zijn.

Antwoord - DWW: Iedere hoer en tollenaar kan zalig worden als God het wil. Wanneer hij/zij ingelijfd wordt door het geloof, dan kent, ziet en omhelsd hij/zij Christus, dan vertrouwt hij/zij Hem volledig, en stemt hij/zij toe en rust volledig op Zijn volbrachte werk. Iedere wedergeboren zondaar heeft daar kennis aan gekregen. Trap en mate zij Gode alleen bekend.

[edward]

DWW, de wet WAS tuchtmeester!

[Mariavt]

DWW, de wet WAS tuchtmeester!

Dat is de wet nog steeds zolang een(ontdekte) zondaar niet geborgen is in Christus, maar de uitleg laat ik aan DWW over......(maar volgens mij is dat gewoon een feit dat de wet een tuchtmeester is tot Christus)

[refo]

Het woord 'tot' heeft verschillende betekenissen (gehad).
1 Iemand tot de politie brengen. Tegenwoordig zeggen we 'naar de politie'. Richting.
2 Je moet werken tot we gaan eten. Tijd.

Uit het tekstverband blijkt dat het woord 'tot' in 'tuchtmeester tot Christus' gebruikt wordt in betekenis 2.
Meestal wordt dat opgelost door dan te wijzen op het feit dat het om de ceremoniële wet gaat. Dat is mogelijk juist, maar door dat te stellen staat nog steeds niet in de bijbel dat de wet een tuchtmeester is tot (richting) Christus.

[DWW]

DWW, de wet WAS tuchtmeester!

Doch ik zeg, zo langen tijd als de erfgenaam een kind is, zo verschilt hij niets van een dienstknecht, hoewel hij een heer is van alles; Maar hij is onder voogden en verzorgers, tot den tijd van den vader te voren gesteld. Alzo wij ook, toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de eerste beginselen der wereld. Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet; Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden, Gal. 4:1-5.

------------------------------------------------------------------

Gods heilige wet is een voogd, een opvoeder, een tuchtmeester, een drijver, een beteugelaar, maar ook een bloedwreker. Gods wet toont ons de heiligheid en de majesteit Gods. Hij toont ons Zijn Goddelijke deugden. Dat God bijv. niet alleen barmahartig maar ook rechtvaardig is, en dat Hij daarom Zijn heilig recht nooit kan buigen of omzeilen. Wanneer wij hier in de de tijd nooit sterven aan Gods wraakoefendende eis tot gerechtigheid, dan zullen wij straks voor eeuwig vergaan onder Zijn toorn en gramschap. Dan zal de wraak van God over ons uitgestort worden, door de vloek en donder van Zijn heilige wet waardoor Hij ons zal verdoemen tot in alle eeuwigheid.

[edward]

Toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de EERSTE BEGINSELEN DER WERELD!.(Gal 4:3)
Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet.

DIT HEEFT PLAATSGEVONDEN!

Gal 4:9
En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt, hoe keert gij wederom tot de ZWAKKE EN ARME BEGINSELEN, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?

Gal 3:19
De wet is om der overtredingen wil daarbij gesteld, TOTDAT het Zaad zou gekomen zijn.

[Willem]

Toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de EERSTE BEGINSELEN DER WERELD!.(Gal 4:3)
Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet.

DIT HEEFT PLAATSGEVONDEN!

Gal 4:9
En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt, hoe keert gij wederom tot de ZWAKKE EN ARME BEGINSELEN, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?

Gal 3:19
De wet is om der overtredingen wil daarbij gesteld, TOTDAT het Zaad zou gekomen zijn.

DWW spreekt hier toch over het eertijds van een zondaar? Wat ook MariaVT terecht aangeeft?

[edward]

Toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de EERSTE BEGINSELEN DER WERELD!.(Gal 4:3)
Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet.

DIT HEEFT PLAATSGEVONDEN!

Gal 4:9
En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt, hoe keert gij wederom tot de ZWAKKE EN ARME BEGINSELEN, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?

Gal 3:19
De wet is om der overtredingen wil daarbij gesteld, TOTDAT het Zaad zou gekomen zijn.

DWW spreekt hier toch over het eertijds van een zondaar? Wat ook MariaVT terecht aangeeft?

Nee, ze spreken volgens ''optie 1" van Refo.
Waarin Refo goed en duidelijk benoemt waar het misverstand ontstaat.

[Erasmiaan]

Het woord 'tot' heeft verschillende betekenissen (gehad).
1 Iemand tot de politie brengen. Tegenwoordig zeggen we 'naar de politie'. Richting.
2 Je moet werken tot we gaan eten. Tijd.

Uit het tekstverband blijkt dat het woord 'tot' in 'tuchtmeester tot Christus' gebruikt wordt in betekenis 2.
Meestal wordt dat opgelost door dan te wijzen op het feit dat het om de ceremoniële wet gaat. Dat is mogelijk juist, maar door dat te stellen staat nog steeds niet in de bijbel dat de wet een tuchtmeester is tot (richting) Christus.

Maar dat hoeft toch ook niet? Zolang we niet in Christus zijn, is de wet tuchtmeester. Dat gold toen voor Israël, dat geldt nu voor een ieder.

[Willem]

Toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de EERSTE BEGINSELEN DER WERELD!.(Gal 4:3)
Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet.

DIT HEEFT PLAATSGEVONDEN!

Gal 4:9
En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt, hoe keert gij wederom tot de ZWAKKE EN ARME BEGINSELEN, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?

Gal 3:19
De wet is om der overtredingen wil daarbij gesteld, TOTDAT het Zaad zou gekomen zijn.

DWW spreekt hier toch over het eertijds van een zondaar? Wat ook MariaVT terecht aangeeft?

Nee, ze spreken volgens ''optie 1" van Refo.
Waarin Refo goed en duidelijk benoemt waar het misverstand ontstaat.

Dit klopt natuurlijk niet. Voor een zondaar is, zolang hij buiten Christus is, de Wet - als deze levend wordt - een tuchtmeester tot (idd in tijd) Christus. Want als men in Christus geborgen is dan is de Wet geen tuchtmeester meer. Dan is het oude voorbij en alles nieuw geworden.
Deze redenering klopt enkel voor degenen die de vrijheid in Christus hebben gesmaakt (wedergeboren zijn tot ene levende hoop) en weer terugvallen in wetticisme. Zoals je zelf al citeert uit Gal. 4 vs 9, "En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt,..." Maar daar hebben we hier niet over.

[Afgewezen]

Dit klopt natuurlijk niet. Voor een zondaar is, zolang hij buiten Christus is, de Wet - als deze levend wordt - een tuchtmeester tot (idd in tijd) Christus. Want als men in Christus geborgen is dan is de Wet geen tuchtmeester meer. Dan is het oude voorbij en alles nieuw geworden.
Deze redenering klopt enkel voor degenen die de vrijheid in Christus hebben gesmaakt (wedergeboren zijn tot ene levende hoop) en weer terugvallen in wetticisme. Zoals je zelf al citeert uit Gal. 4 vs 9, "En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt,..." Maar daar hebben we hier niet over.

Wat jij nu doet, is exegese bedrijven vanuit de bevinding. Maar dat is niet juist. Het gaat hier in de eerste plaats om een heilshistorische situatie en ik geloof dat refo gelijk heeft in zijn uitleg van het 'tot'. Tot op het geloof in Christus zijn we onder bewaarders of opvoeders gesteld.
Daar hoeven we echt niet van te schrikken of te denken dat we dus een verkeerd 'bekeringsconcept' aanhangen. Het betekent wel dat je een goede zaak niet op de verkeerde manier moet bewijzen.

[DWW]

Toen wij kinderen waren, zo waren wij dienstbaar gemaakt onder de EERSTE BEGINSELEN DER WERELD!.(Gal 4:3)
Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet.

DIT HEEFT PLAATSGEVONDEN!

Gal 4:9
En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt, hoe keert gij wederom tot de ZWAKKE EN ARME BEGINSELEN, welke gij wederom van voren aan wilt dienen?

Gal 3:19
De wet is om der overtredingen wil daarbij gesteld, TOTDAT het Zaad zou gekomen zijn.

Het vrouwelijke ZAAD is gekomen in de volheid des tijds in het vlees, opdat de zonden van Zijn verkorenen veroordeeld zouden worden in Zijn aangenomen vlees. Dit is de verwerving van het Heil voor Zijn verkoren Kerk van verleden, heden en toekomst. Maar dit verworven Heil moet Zijn verkoren ook toegepast worden, dat is Hem kennen als Borg en Middelaar onder de wet, en Hem kennen als de Vervulde wet (=Evangelie), als de wet der vrijheid, en als het Einde der wet. Sommigen kennen Hem in de toepassing als geboren zijnde onder de vloek der wet, maar zeer weinigen als de Vervulde wet die der vrijheid is, c.q. als de opgestane Christus ten eeuwige leven. Totdat het Zaad gekomen is.....dat is de toepassing, in Zijn kruisdood en graf, en opstanding gedoopt zijn in het uur der minne, Rom. 6:3, Gal. 3:27.

Verder is Gods volk door de zondeval in Adam ook de vader der leugenen toegevallen, die de macht der wet over hen heeft, en toch is de duivel nooit hun vader geworden. Want God maakt van bokken geen schapen. Gods verkoren volk is onder de vloek der wet geboren, die hen door hun erfzonde en bedreven zonden gevangen houdt in een geestelijke gevangenis alwaar de duivel heerschappij voert, gelijk farao en zijn drijvers in Egypteland. Gods verkoren kinderen zijn onder die voogdij tot de tijd van God de Vader gesteld. Maar wanneer de volheid des tijds gekomen is, heeft God Zijn Zoon uitgezonden, geworden uit een vrouw, geworden onder de wet; Opdat Hij degenen, die onder de wet waren, verlossen zou, en opdat wij de aanneming tot kinderen verkrijgen zouden, Gal. 4:4-5.

Maar wanneer de volheid des tijds.....is geschiedt in Zijn nederige geboorte, in Zijn gehoorzaam lijden en sterven, maar ook in Zijn hellevaart, begrafenis en opstanding. Wanneer God dit verworven Heil gaat toepassen door Zijn Heilige Geest.....wordt het de volheid des tijds in het hart van een verkoren zondaar, dan legt hij zijn leven met Christus af onder de vloek der wet en staat hij met Hem op ten eeuwige leven. Christus stierf in gehoorzaamheid, en zijn volk in ongehoorzaamheid. Zo werden mijn zonden veroordeeld in Zijn gehoorzame vlees, opdat het recht der wet in mij vervuld zou worden, en de wet mij niet meer vloekt maar voortaan zegent op grond van Zijn verworven en toegerekende gerechtigheid. Zijn dood werd mijn leven, Hij mijn armoede en ik Zijn rijkdom en weldaden, en Zijn opstanding werd mijn rechtvaardigmaking en heiligmaking, 1 Kor. 1:30. Van mij zelf ben en blijf ik zwart gelijk de tenten van Kedar, maar in Hem ben ik volmaakt, rein, rechtavaardig en heilig voor God.

[Willem]

Dit klopt natuurlijk niet. Voor een zondaar is, zolang hij buiten Christus is, de Wet - als deze levend wordt - een tuchtmeester tot (idd in tijd) Christus. Want als men in Christus geborgen is dan is de Wet geen tuchtmeester meer. Dan is het oude voorbij en alles nieuw geworden.
Deze redenering klopt enkel voor degenen die de vrijheid in Christus hebben gesmaakt (wedergeboren zijn tot ene levende hoop) en weer terugvallen in wetticisme. Zoals je zelf al citeert uit Gal. 4 vs 9, "En nu, als gij God kent, ja veel meer van God gekend zijt,..." Maar daar hebben we hier niet over.

Wat jij nu doet, is exegese bedrijven vanuit de bevinding. Maar dat is niet juist. Het gaat hier in de eerste plaats om een heilshistorische situatie en ik geloof dat refo gelijk heeft in zijn uitleg van het 'tot'. Tot op het geloof in Christus zijn we onder bewaarders of opvoeders gesteld.
Daar hoeven we echt niet van te schrikken of te denken dat we dus een verkeerd 'bekeringsconcept' aanhangen. Het betekent wel dat je een goede zaak niet op de verkeerde manier moet bewijzen.

Mooi. Ik ga er dan verder even vanuit dat jij verder gaat om deze "goede zaak" op de juiste manier te bewijzen. Ik ben een groot voorstander van Inhoudelijke en methodische juistheid. Waarbij de inhoud wel voorop staat. Ik hoop niet dat je enkel wilt reageren op een - in jouw ogen - onjuiste methodiek en dat verdere inhoudelijke juistheid irrelevant wordt bevonden.

[Tiberius]

Het woord 'tot' heeft verschillende betekenissen (gehad).
1 Iemand tot de politie brengen. Tegenwoordig zeggen we 'naar de politie'. Richting.
2 Je moet werken tot we gaan eten. Tijd.

Uit het tekstverband blijkt dat het woord 'tot' in 'tuchtmeester tot Christus' gebruikt wordt in betekenis 2.

Mogelijk in de vertaling (alhoewel ik dat ook niet zo zie), maar niet in de oorspronkelijke tekst.
Het woordje 'eis' kan meestal het beste vertaald worden met 'tot in'.