Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Dat de doop enkel betekenis heeft door bekering en geloof zeg ik je na.

De vervulling van de doopbeloften wordt verkregen in de weg van bekering en geloof, niet zozeer de betekenis.

Een wat cryptisch antwoord. Bovendien ga je zo een eigen weg met de betekenis van de (kinder)doop. Wat betekent de doop zo nog?

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Maar de doop is een verzegeling aan het individu van de betekende zaak.

Nee, het is een zegel van het genadeverbond. Niet een verzekering aan elk individueel dopeling, dat hij wezenlijk van dat genadeverbond deel uitmaakt.

Ook heel cryptisch. Wat verzegelt de doop nu in feite volgens jou aan wie? Dat blijft wat in de lucht hangen. In elk geval is dit antwoord in tegenspraak met HC vr. en antw. 75. De kinderen zijn in het genadeverbond begrepen, staat daar. Jij zegt: maar dat betekent niet dat hij er wezenlijk deel van uitmaakt. Wie begrijpt dit nog?

Tïberius schreef:

Fjodor schreef:Als de doop dan het verbond aan de gelovige verzegelt, dat is, als de doop de vervulling van de belofte aan de gelovige verzegelt, ...

Idem.

In feite is de betekenis van de doop door een visie als die van jou en van huisman behoorlijk gedevalueerd. Er hangt wel een zegel aan de belofte, maar bij jou zelf wordt er niets verzegeld.

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Want aan een vleselijk iemand wordt helemaal niets verzegeld. Daar wordt enkel aan aangeboden.
Dan moet je iets gaan veronderstellen. Of wedergeboorte voor de doop, of wedergeboorte op het moment van de doop, of wedergeboorte in de toekomst. (veronderstellen volgens het oordeel der liefde is nogal wat anders dan concluderen).

Precies. Als je alles persoonlijk en individueel gaat toepassen, dan kom je bij dit dilemma uit.

Geen dilemma, maar een spanningsveld. En nog een Bijbels spanningsveld ook. De Bijbel geeft geen gladgestreken oplossing hiervoor.

Tiberius schreef:Eigenlijk zie je daardoor al dat je op het onjuiste spoor zit.

Misschien zie jij het, ik niet. Overigens zeg ik niet - en volgens mij zegt Fjodor dat ook niet - dat persoonlijke bekering en geloof overbodig geworden zijn of iets dergelijks. Dat lijk jij er een beetje in te lezen. Vervolgens gaan er dan allerlei bellen rinkelen en ben je niet meer in staat onbevangen te lezen wat er staat.

Om met het laatste te beginnen:

Afgewezen schreef:Overigens zeg ik niet - en volgens mij zegt Fjodor dat ook niet - dat persoonlijke bekering en geloof overbodig geworden zijn of iets dergelijks. Dat lijk jij er een beetje in te lezen. Vervolgens gaan er dan allerlei bellen rinkelen en ben je niet meer in staat onbevangen te lezen wat er staat.

daar heb je wellicht gelijk in. Ik meende bij Fjodor een vermenging te lezen tussen verwerving en persoonlijke toepassing van het heil en van de beloften van het genadeverbond. Daar reageerde ik op; overigens heeft hij daar nog steeds niet echt afstand van genomen.
In die context moet je mijn reacties in dit topic maar zien, als je wilt; niet als wens om nog een keer dezelfde geloofs- en verbondsdiscussie te doorlopen.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:De vervulling van de doopbeloften wordt verkregen in de weg van bekering en geloof, niet zozeer de betekenis.

Een wat cryptisch antwoord. Bovendien ga je zo een eigen weg met de betekenis van de (kinder)doop. Wat betekent de doop zo nog?

De doop op zichzelf betekent niets, maar het is een teken ergens van, namelijk van het genadeverbond. Daar moet de focus op liggen. En nee, dat is m.i. geen eigen weg, maar dezelfde weg als de HC, de NGB en het doopformulier gaat.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Maar de doop is een verzegeling aan het individu van de betekende zaak.

Nee, het is een zegel van het genadeverbond. Niet een verzekering aan elk individueel dopeling, dat hij wezenlijk van dat genadeverbond deel uitmaakt.

Ook heel cryptisch. Wat verzegelt de doop nu in feite volgens jou aan wie? Dat blijft wat in de lucht hangen. In elk geval is dit antwoord in tegenspraak met HC vr. en antw. 75. De kinderen zijn in het genadeverbond begrepen, staat daar. Jij zegt: maar dat betekent niet dat hij er wezenlijk deel van uitmaakt. Wie begrijpt dit nog?

74.
De doop is niet alleen een teken, maar ook een zegel van het genadeverbond. Wát het verzegelt staat duidelijk in het doopformulier (vanaf: Ten tweede betuigt en verzegelt ...). Daar spreekt de gelovende gemeente, waarin ook de kinderen begrepen zijn.

Afgewezen schreef:

Tïberius schreef:

Fjodor schreef:Als de doop dan het verbond aan de gelovige verzegelt, dat is, als de doop de vervulling van de belofte aan de gelovige verzegelt, ...

Idem.

In feite is de betekenis van de doop door een visie als die van jou en van huisman behoorlijk gedevalueerd.

Nogmaals: hetgeen wat een betekenis heeft, is het genadeverbond, niet de sacramenten.

Afgewezen schreef:Er hangt wel een zegel aan de belofte, maar bij jou zelf wordt er niets verzegeld.

Mee eens.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:Want aan een vleselijk iemand wordt helemaal niets verzegeld. Daar wordt enkel aan aangeboden.
Dan moet je iets gaan veronderstellen. Of wedergeboorte voor de doop, of wedergeboorte op het moment van de doop, of wedergeboorte in de toekomst. (veronderstellen volgens het oordeel der liefde is nogal wat anders dan concluderen).

Precies. Als je alles persoonlijk en individueel gaat toepassen, dan kom je bij dit dilemma uit.

Geen dilemma, maar een spanningsveld. En nog een Bijbels spanningsveld ook. De Bijbel geeft geen gladgestreken oplossing hiervoor.

Nee, daar ben ik het niet mee eens. De Bijbel heeft wel een spanningsveld, maar niet op dit punt.

komen we weer op de oude kwestie terecht... wat betekend de belofte aan de kinderen?

Ik geloof dat de belofte waar en zeker is, dat de kinderen der gelovigen in het verbond besloten zijn. En dat betekend dat de kinderen der gelovigen Gods verbond beloften ontvangen en zalig worden zullen. En daarom, omdat ze tot het verbond behoren, horen ze gedoopt te worden.

Maar dat betekend niet dat geloof van de ouders ge-erft wordt. Wedergeboorte is een noodzaak.

Ook betekend het niet, dat elk kind van gelovige ouders, hoofd voor hoofd, zalig worden zal, of tot het verbond toebehoren. Er zijn Jacobs, en ook Esaus. Niet de kinderen naar het vlees, maar de kinderen der belofte worden voor het zaad gerekend.

Fjodor schreef:

huisman schreef:

Fjodor schreef:Geldt dit ook voor kinderen?
Geldt dit volgens jou eigenlijk überhaupt wel voor volwassenen die gedoopt worden?
Ook @ Tiberius.

Ja dit geldt voor de volwassen gedoopten (kijk maar op welke vragen hij/zij moet antwooorden.)
Nee, voor kinderen geldt dat hun de beloften worden toegezegd en daarom van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden net als in het O.T. door de besnijdenis (aldus onze H.C.)

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden , gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is , voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is .

Dan leer jij dus twee dopen..
@Tiberius: ik mis niets in het antwoord (69, of zie ook 73) van de HC. Volgens mij kan jij er echter geen ja op zeggen. Omdat daar gesteld wordt dat de doop de inwendige reiniging verzegelt. En daar willen jij en huisman en marnix niet aan. Bij jullie is de doop een aanbod, terwijl het dat in de Catechismus niet is.

@Fjodor :Vind jij dit een eerlijk antwoord? Ik leer geen twee dopen maar spreek de formulieren na, bij de doop aan volwassenen wordt geloof vereist van de dopeling, bij het dopen van kinderen wordt geloof vereist van de ouders die immers op de vragen moeten antwoorden. De kinderen worden gedoopt omdat zij "in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt,"

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Het antwoord op die grote vraag vind je kort samengevat in de eerste doopvraag: dat ze in Christus geheiligd zijn.
De rest van het doopformulier is daar overigens ook niet onduidelijk over. Vandaar ook het gebed in het formulier of Hij dit kind, dat in Christus geheiligd is, ook door Zijn Geest in Hem (in Christus) wil inlijven.

Hiermee verschuif je alleen de vraag. Want wat is dan 'in Christus geheiligd zijn'?

Is dat niet heel duidelijk in 1 Korinthe 7:14: Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door de man.” Kantt.23: namelijk ten aanzien, dat de gelovigen met hun kinderen erfgenamen zijn van Gods verbond, welk voordeel
de ongelovige wederhelft niet kan beletten door zijn ongelovigheid.
“Want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.”

Je ziet dat ook als Zacheus tot geloof komt; dan zegt de Heere Jezus: heden is aan dit huis (!) zaligheid geschied, nademaal ook deze een zoon van Abraham is.
Daar verbindt Jezus toch ook het geloof van de vader aan die van zijn hele gezin? En zo zie je die lijn door de hele Bijbel heen. Daarin is het Oude Testament niet anders dan het Nieuwe Testament; er zijn zoveel teksten waarin de Heere beloften doet aan het zaad; de kinderen; de nakomelingen; het nageslacht.
Wat de Heere vraagt is geloofsgehoorzaamheid. In die weg worden de beloften vervuld.
De toezegging ligt er. En daarom is er een pleitgrond.

ik dacht net ook nog aan deze tekst:
Jesaja 59:21 Mij aangaande, dit is Mijn Verbond met hen, zegt de HEERE: Mijn Geest, Die op u is, en Mijn woorden, die Ik in uw mond gelegd heb, die zullen van uw mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads, zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid toe.

(dit is de tekst die mijn overgrootmoeder van de Heere kreeg toen ze worstelde voor haar nageslacht)

helma schreef:ik dacht net ook nog aan deze tekst:
Jesaja 59:21 Mij aangaande, dit is Mijn Verbond met hen, zegt de HEERE: Mijn Geest, Die op u is, en Mijn woorden, die Ik in uw mond gelegd heb, die zullen van uw mond niet wijken, noch van den mond van uw zaad, noch van den mond van het zaad uws zaads, zegt de HEERE, van nu aan tot in eeuwigheid toe.

(dit is de tekst die mijn overgrootmoeder van de Heere kreeg toen ze worstelde voor haar nageslacht)

Dat is aardig uitgekomen, zo te horen..
Onze God is een groot God.

Tiberius schreef:Om met het laatste te beginnen:

Afgewezen schreef:Overigens zeg ik niet - en volgens mij zegt Fjodor dat ook niet - dat persoonlijke bekering en geloof overbodig geworden zijn of iets dergelijks. Dat lijk jij er een beetje in te lezen. Vervolgens gaan er dan allerlei bellen rinkelen en ben je niet meer in staat onbevangen te lezen wat er staat.

daar heb je wellicht gelijk in. Ik meende bij Fjodor een vermenging te lezen tussen verwerving en persoonlijke toepassing van het heil en van de beloften van het genadeverbond. Daar reageerde ik op; overigens heeft hij daar nog steeds niet echt afstand van genomen.
In die context moet je mijn reacties in dit topic maar zien, als je wilt; niet als wens om nog een keer dezelfde geloofs- en verbondsdiscussie te doorlopen.

Ja, zo sla je natuurlijk elke discussie bij voorbaat dood..
Mijn punt is dat er door de kinderdoop een spanning ontstaat tussen persoonlijke verwerving en belofte. Want de doop verzegelt de persoonlijke toepassing van de belofte. Eerst ontken je dat, maar in je laatste post geef je het met het doopformulier toch weer toe:

Tiberius schreef:De doop is niet alleen een teken, maar ook een zegel van het genadeverbond. Wát het verzegelt staat duidelijk in het doopformulier (vanaf: Ten tweede betuigt en verzegelt ...). Daar spreekt de gelovende gemeente, waarin ook de kinderen begrepen zijn.

doopformulier schreef:En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zoo verzegelt ons de Zoon, dat hij ons wascht in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods bevrijd, en regtvaardig voor God gerekend worden.

En dat komt ook overeen met Romeinen 4:11 waar staat dat de besnijdenis van Abraham een teken en zegel van de rechtvaardigheid van het geloof wordt genoemd.

Nu zeg jij dat dat enkel voor de gelovige gemeente geldt. Ja, maar er is één doop, en die gaat over de persoonlijke toepassing van het genadeverbond, niet over het algemene genadeverbond.
Zie maar weer het doopformulier:

doopformulier schreef:Almagtige, barmhartige God en Vader! wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt.

En om antwoord te geven op je zorgen: ik weet ook niet precies hoe de persoonlijke verwerving in zijn werk gaat. Ik denk niet dat iedereen een 'eertijds' moet kennen, maar het is wel zo dat iedereen persoonlijk aan zijn zonde ontdekt moet worden, en in de weg van de zondekennis de Heere Jezus moet leren kennen. Als Johannes de doper van zijn moederschoot af al wedergeboren was dan zal dat ook het geval geweest zijn.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef:Om met het laatste te beginnen:

Afgewezen schreef:Overigens zeg ik niet - en volgens mij zegt Fjodor dat ook niet - dat persoonlijke bekering en geloof overbodig geworden zijn of iets dergelijks. Dat lijk jij er een beetje in te lezen. Vervolgens gaan er dan allerlei bellen rinkelen en ben je niet meer in staat onbevangen te lezen wat er staat.

daar heb je wellicht gelijk in. Ik meende bij Fjodor een vermenging te lezen tussen verwerving en persoonlijke toepassing van het heil en van de beloften van het genadeverbond. Daar reageerde ik op; overigens heeft hij daar nog steeds niet echt afstand van genomen.
In die context moet je mijn reacties in dit topic maar zien, als je wilt; niet als wens om nog een keer dezelfde geloofs- en verbondsdiscussie te doorlopen.

Ja, zo sla je natuurlijk elke discussie bij voorbaat dood..
Mijn punt is dat er door de kinderdoop een spanning ontstaat tussen persoonlijke verwerving en belofte. Want de doop verzegelt de persoonlijke toepassing van de belofte. Eerst ontken je dat, maar in je laatste post geef je het met het doopformulier toch weer toe:

Tiberius schreef:De doop is niet alleen een teken, maar ook een zegel van het genadeverbond. Wát het verzegelt staat duidelijk in het doopformulier (vanaf: Ten tweede betuigt en verzegelt ...). Daar spreekt de gelovende gemeente, waarin ook de kinderen begrepen zijn.

doopformulier schreef:En als wij in den naam des Zoons gedoopt worden, zoo verzegelt ons de Zoon, dat hij ons wascht in zijn bloed van al onze zonden, ons in de gemeenschap zijns doods bevrijd, en regtvaardig voor God gerekend worden.

En dat komt ook overeen met Romeinen 4:11 waar staat dat de besnijdenis van Abraham een teken en zegel van de rechtvaardigheid van het geloof wordt genoemd.

Nu zeg jij dat dat enkel voor de gelovige gemeente geldt. Ja, maar er is één doop, en die gaat over de persoonlijke toepassing van het genadeverbond, niet over het algemene genadeverbond.
Zie maar weer het doopformulier:

doopformulier schreef:Almagtige, barmhartige God en Vader! wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uwen lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uwen Heiligen Geest tot lidmaten van uwen eeniggeboren Zoon, en alzoo tot uwen kinderen aangenomen hebt, en ons datzelve met den heiligen Doop verzegelt en bekrachtigt.

Nee, dan heb je nog steeds niet goed door wat ik bedoel en waar vanuit het doopformulier op grond van Gods Woord de lijnen liggen.
Dat blijkt uit deze jouw interpretatie "Eerst ontken je dat, maar in je laatste post geef je het met het doopformulier toch weer toe"
Om maar even een bijbels voorbeeld te nemen: Paulus spreekt de gemeente Korinthe aan als "geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen". Terwijl er toch tussen zaten voor wie dat persoonlijk niet gold. Onder die mensen was namelijk ook iemand die "zijns vaders huisvrouw had", van wie Paulus beveelt hem over te geven aan de satan.
Ik wil verder slechts wijzen op de tekst uit Romeinen, waar Paulus aangeeft, dat het niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. Of op 1 Korinthe 10, dat dezelfde strekking heeft.
Die scheidslijn moet je in de uitwendige bedeling van het genadeverbond altijd vasthouden, zo ook bij de doop. Anders kom je onherroepelijk in het eerder door mij aangewezen dilemma terecht.
Ik geef onmiddellijk toe, dat de Bijbel een spanningsveld heeft, maar dat is niet deze.

Fjodor schreef:En om antwoord te geven op je zorgen: ik weet ook niet precies hoe de persoonlijke verwerving in zijn werk gaat. Ik denk niet dat iedereen een 'eertijds' moet kennen, maar het is wel zo dat iedereen persoonlijk aan zijn zonde ontdekt moet worden, en in de weg van de zondekennis de Heere Jezus moet leren kennen. Als Johannes de doper van zijn moederschoot af al wedergeboren was dan zal dat ook het geval geweest zijn.

Een mens wordt wedergeboren door een wonder van boven. En daar is men zelf bij, dus heeft men zelf weet van.
Ik ben altijd heel erg huiverig wanneer mensen beweren dat ze verlost zijn, maar eigenlijk niet weten waarvan.

@Fjodor jij gaat maar door in je eigen ingeslagen denkpatroon. De H.C. zegt duidelijk dat wij de kinderen dopen op grond van het verbond en dat daarom al de verbondsweldaden de kinderen worden toegezegd. Toezeggen is niet hetzelfde als in bezit stellen. Hoe komt een dopeling in bezit van die verbondsweldaden? (en ook daar is het doopformulier helder in ) Door wedergeboorte en geloof.
Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

huisman schreef: Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En jij maakt daar een toezegging van, waar het geloof dan nog bij moet komen. Maar lees wat de HC zelf schrijft:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Het is de toezegging aan de gelovige!

Tiberius schreef:Nee, dan heb je nog steeds niet goed door wat ik bedoel en waar vanuit het doopformulier op grond van Gods Woord de lijnen liggen.
Dat blijkt uit deze jouw interpretatie "Eerst ontken je dat, maar in je laatste post geef je het met het doopformulier toch weer toe"
Om maar even een bijbels voorbeeld te nemen: Paulus spreekt de gemeente Korinthe aan als "geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen". Terwijl er toch tussen zaten voor wie dat persoonlijk niet gold. Onder die mensen was namelijk ook iemand die "zijns vaders huisvrouw had", van wie Paulus beveelt hem over te geven aan de satan.
Ik wil verder slechts wijzen op de tekst uit Romeinen, waar Paulus aangeeft, dat het niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. Of op 1 Korinthe 10, dat dezelfde strekking heeft.
Die scheidslijn moet je in de uitwendige bedeling van het genadeverbond altijd vasthouden, zo ook bij de doop. Anders kom je onherroepelijk in het eerder door mij aangewezen dilemma terecht.
Ik geef onmiddellijk toe, dat de Bijbel een spanningsveld heeft, maar dat is niet deze.

Ja, en hier ligt de denkfout. Want voor de belijdenis horen die afvalligen er gewoon niet bij. Jij en huisman wil deze mensen toch een plek in de gemeente geven. Maar daar zijn ze geen onderdeel van: Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn.

Tiberius schreef:Ik ben altijd heel erg huiverig wanneer mensen beweren dat ze verlost zijn, maar eigenlijk niet weten waarvan.

Ik ook, maar toch zijn er ook mensen die van kindsaf aan de Heere vrezen.

Afgewezen schreef:

huisman schreef: Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt

En jij maakt daar een toezegging van, waar het geloof dan nog bij moet komen. Maar lees wat de HC zelf schrijft:

Vr.69. Hoe wordt gij in den Heiligen Doop vermaand en verzekerd dat de enige offerande van Christus, aan het kruis geschied, u ten goede komt?
Antw. Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet en daarbij toegezegd heeft, dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinheid mijner ziel, dat is van al mijn zonden, gewassen ben, als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

Het is de toezegging aan de gelovige!

PRECIES!!!

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Nee, dan heb je nog steeds niet goed door wat ik bedoel en waar vanuit het doopformulier op grond van Gods Woord de lijnen liggen.
Dat blijkt uit deze jouw interpretatie "Eerst ontken je dat, maar in je laatste post geef je het met het doopformulier toch weer toe"
Om maar even een bijbels voorbeeld te nemen: Paulus spreekt de gemeente Korinthe aan als "geheiligden in Christus Jezus, geroepen heiligen". Terwijl er toch tussen zaten voor wie dat persoonlijk niet gold. Onder die mensen was namelijk ook iemand die "zijns vaders huisvrouw had", van wie Paulus beveelt hem over te geven aan de satan.
Ik wil verder slechts wijzen op de tekst uit Romeinen, waar Paulus aangeeft, dat het niet alles Israël is, wat Israël genoemd wordt. Of op 1 Korinthe 10, dat dezelfde strekking heeft.
Die scheidslijn moet je in de uitwendige bedeling van het genadeverbond altijd vasthouden, zo ook bij de doop. Anders kom je onherroepelijk in het eerder door mij aangewezen dilemma terecht.
Ik geef onmiddellijk toe, dat de Bijbel een spanningsveld heeft, maar dat is niet deze.

Ja, en hier ligt de denkfout. Want voor de belijdenis horen die afvalligen er gewoon niet bij. Jij en huisman wil deze mensen toch een plek in de gemeente geven. Maar daar zijn ze geen onderdeel van: Wij spreken hier niet van het gezelschap der hypocrieten, welke in de Kerk onder de goeden vermengd zijn, en intussen van de Kerk niet zijn, hoewel zij naar het lichaam in haar zijn.

Nee, het is geen denkfout, maar een interpolatiefout, die je maakt.
De Bijbel spreekt duidelijk dat er in de gemeente tweeërlei soorten mensen zijn, zie de door mij aangehaalde voorbeelden.
Zowel het onkruid als de tarwe heeft een plek in de gemeente, of ze je wilt: de bokken als de schappen, de wijze en de dwaze maagden; niet wezenljik, maar wel uitwendig. Wij kunnen en mogen daar niet over oordelen, maar geboden wordt om ze beide tot de oogst te laten staan.
En dus ook beiden tot de oogst van mest te voorzien.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Ik ben altijd heel erg huiverig wanneer mensen beweren dat ze verlost zijn, maar eigenlijk niet weten waarvan.

Ik ook, maar toch zijn er ook mensen die van kindsaf aan de Heere vrezen.

Die zullen er wel zijn, ja.
Maar er zijn er veel meer die met zich door een verbondsautomatisme er zichzelf bij rekenen.