Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door memento »

Eens met huisman, Jongere, JGW, en Koelman. DOOR het Woord worden harten geopend. Het vrije aanbod aan iedere hoorder is niet een stiekum uitgaan van mogelijkheden in de mens, maar is een uitgaan van de kracht van het Woord. Het Woord Gods is het middel waardoor de Heilige Geest harten opent. Daarom moet de oproep klinken alsof men gehoorzamen kan, en moet het aanbod klinken alsof men aannemen kan. Niet omdat de mens het kan, maar omdat God door zulke prediking van Zijn Woord mensen een nieuw hart geeft, waardoor zij gaan gehoorzamen en waardoor zij gaan aannemen.

Zie ook onderstaand citaat van huisman over Calvijn: Het aanbod van genade en de oproep tot bekering vallen niet onder de wil des besluits, maar de wil des bevels.
Marieke schreef: Petrus zei in zijn preek met Pinksteren: "en het zal zijn, dat een iegelijk die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden". Dit zei hij in z'n algemeen tot iedereen, hij zei niet:"roep de Naam des Heeren aan, u zult zalig worden".
Het gaat mij niet om de specifieke bewoordingen, maar om de inhoud. De inhoud blijft in het voorbeeld wat je noemt gelijk (namelijk: Wie ook maar de naam van de Heere aanroept, wordt behouden). Terwijl de inhoud veranderd, wanneer je er een wens van maakt, of gaat beschrijven hoe het in het leven van Gods volk gaat.
GJdeBruijn schreef:@Memento, wat doen we met onze bekende Smytegelt? Die heeft het zwaar te verduren onder jouw kritische kanttekeningen, vrees ik.
Smytegelt doet hier iets, wat hij heeft afgekeken van enkele Puriteinen. Hij geeft heel specifiek een wijze van handelen aan, die - wanneer men het oprecht doet - tot bekering leidt. Ik denk dat dat een onderwerp is wat losstaat van de aanbod-discussie. Wel denk ik dat hij in onze tijd het verwijt zou krijgen erg activistisch te zijn. De vorm is trouwens die van een persoonlijk imperatief, iets waar ik me wel in vinden kan.
GJdeBruijn schreef:Ik proef in deze discussie enerzijds een angst dat de afsnijding onderbelicht blijft en anderzijds de vrees dat de afsnijding het één en al is. Beide zijn valkuilen om het accent te zwaar naar één kant te doen uitvallen en vertroebelen de discussie.
Ik wil BEIDEN benadrukken. Een aanbodsprediking zonder scherpe separatie is voor mij ondenkbaar. De prediking zet buiten en nodigt binnen. Anders is het aanbod ook inhoudloos. De prediking dient daarom aan te wijzen wat de kwaal is, zodat de nodiging tot de Medicijnmeester des te klemmender is.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19205
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door huisman »

Weer van Digibron maar wel ter zake doende.

Hoofdspreker ds. J. van der Haar wees erop dat Comrie "The Marrow" in 1757 vertaalde. Comrie telde zestig scribenten die Fisher aanhaalden. Ds. Van der Haar typeerde de Schotse kerk als een kerk die bedreigd werd door het hypercalvinisme, dat het Evangelie wettisch opvatte. Dat was weer een reactie op het baxterianisme, de leer van de algemene verzoening. Ds. Van der Haar zei dat de Marrow-men stelden dat de zondekennis weliswaar aan het geloof voorafgaat, maar de eigenlijke (dagelijkse) bekering volgt öp het geloof.

„Dit was ook de leer van de Reformatie", aldus ds. Van der Haar. Volgens Calvijn hebben degenen die leren dat de boetvaardigheid aan het geloof voorafgaat, nooit haar kracht gekend. En Johannes de Doper zegt: Bekeert u, omdat het Koninkrijk van God nabij is gekomen.

De onvoorwaardelijkheid van het aanbod van de genade, zoals de Marrow-men dat preekten, was volgens ds. Van der Haar ook bij de puriteinen aanwezig. ,Niemand wordt buitengesloten dan alleen zij die zichzelf buitensluiten", zo typeerde hij hun gevoelen.

Dat Calvijn de beloften universeel acht, strijdt niet met de predestinatie. De beloften worden alleen krachtdadig als ze in het geloof worden aangenomen, maar zo niet, dan worden ze tenietgedaan. De Marrow-men boden de vergeving in het algemeen aan, ongeacht verkiezing of verwerping.

Tijdens de discussie wees ds. Van der Haar erop dat Calvijn van twee willen spreekt: de wil des besluits (verkiezing en verwerping) en de wil des bevels. Bij het laatste hoort het aanbod van genade. Als de stokbewaarder vraagt wat hij moet doen om zalig te worden, stuurt Paulus hem niet naar de Wet, maar roept hij hem op tot het geloof in Christus.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Erasmiaan »

Apart dat memento niet op mijn argumenten ingaat en alleen zichzelf blijft herhalen. Maar wat Mozes deed was volgens memento niet goed. "Och, of al het volk des HEEREN profeten waren, dat de HEERE Zijn Geest over hen gave!" Maar wat Mozes zegt, mogen wij ook zeggen. En Paulus (dat was prediking!): Ik wenste wel van God, dat, en bijna en geheellijk, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, zodanigen wierden, gelijk als ik ben, uitgenomen deze banden.

Het één is niet goed en het ander fout, zoals jij stelt. Dat is de werking van de Geest in jouw schema persen (en ik bedoel het eerbiedig).
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

Het aanbod als zodanig bevat niet het geloof en de bekering zelf. Het moment van aanbieden is ook niet te plaatsen als moment in een openbaarkomende bekeringsweg.
In die zin begrijp ik niet waar het citaat van Huisman nu op doelt in het verband waar de discussie zich nu bevindt.

@Memento: Mijns inziens ben je bezig met als-dan redeneringen. Je schetst mogelijke problemen in het eerder door je aangehaalde 'och mocht het' enz. in het kader van het aanbod. Nu heb ik van Smytegelt diezelfde woorden geciteerd op een plaats waar de puriteinen toch zeker een andere toon aanheffen. Waar Smytegelt de mensen tot de middelen maant, zullen de puriteinen meer aandringen TOT het geloof door middel van het aanbod.
Daar ligt wel degelijk een verschil in cultuur als het gaat om de aanspraak.
Dat het toch wel enigszins verschilt met wat bij Smytegelt en veel tijdgenoten gebruikelijk was kun je niet zomaar negeren.
Jouw opmerking dat Smytegelt 'activistisch' zou overkomen is natuurlijk onzin. Juist daar waar jij de problemen in onze tijd denkt aan te kunnen wijzen is de preekmethode op Smytegelt en tijdgenoten gebaseerd. Je zult toch ook niet kunnen ontkennen dat de 2e helft van de nadere reformatoren vanuit een ander kerkelijk landschap dan de puriteinen tot een bepaalde preektrant kwamen waarin het aanbod wat anders gebruikt werd, maar evenwel rechtzinnig en met eenzelfde intentie van welmenendheid?
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 30 sep 2011, 09:59, 2 keer totaal gewijzigd.
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Marieke »

Erasmiaan schreef:Apart dat memento niet op mijn argumenten ingaat en alleen zichzelf blijft herhalen. Maar wat Mozes deed was volgens memento niet goed. "Och, of al het volk des HEEREN profeten waren, dat de HEERE Zijn Geest over hen gave!" Maar wat Mozes zegt, mogen wij ook zeggen. En Paulus (dat was prediking!): Ik wenste wel van God, dat, en bijna en geheellijk, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, zodanigen wierden, gelijk als ik ben, uitgenomen deze banden.

Het één is niet goed en het ander fout, zoals jij stelt. Dat is de werking van de Geest in jouw schema persen (en ik bedoel het eerbiedig).
Eens met Erasmiaan. In Gods Woord komt heel duidelijk naar voren dat beide zaken voorkomen: wensend preken en rechtstreeks de hoorder aanspreken, in het algemeen zeggen dat we zondaren in Adam gevallen zijn en "Gij zijt die man". Over Gods volk spreken en tot Gods volk spreken.
Sowieso ken ik geen predikant (in welk kerkverband dan ook en ik denk dat ik al heel wat preken in verschillende kerkverbanden gehoord heb) die alleen maar wensend preekt en nooit rechtstreeks (je moet trouwens wel realiseren dat dat een biddend wensen is....niet zomaar een klakkeloze wens!). Die alleen in het algemeen zegt dat we zondaren zijn en nooit zegt: U, zondaar...Die alleen maar over Gods volk spreekt en nooit tot Gods volk. Nee, echt, die predikanten ken ik niet. Gelukkig wel heel veel predikanten die, net als in de Bijbel, dat samen op laten gaan.

Wensend preken : zie de teksten van Erasmiaan. Ik denk daarbij ook nog aan de biddende wens: alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen (in deze tekst zie je dus dat én wensen én rechtstreeks aanspreken heel goed samen gaat)
In het algemeen zeggen dat we in Adam gevallen zijn: "Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden, er is niemand die goed doet, er is ook niet tot één toe"
Over Gods volk spreken: Paulus gaat zelfs zijn eigen bekering verhalen aan Agrippa. De Heere Jezus zelf gaat zeggen wie er nu zalig zijn in de zaligsprekingen. Zalig zijn zij....Zalig zijn zij......Hij spreekt hier niet tot Gods volk, maar over Gods volk.
En daarom Memento: Waarom schrijf jij zulke zaken af in de prediking terwijl het ook allemaal in de Bijbel voorkomt?
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Jongere »

In dezen eens met Erasmiaan en Marieke.

Ik ben hartelijk voorstander van een onvoorwaardelijk aanbod van genade in de prediking, maar het is geen mal. Ik ken hele goede preken waar vrijwel niets van wat wij aanbod zouden noemen inzit, ik denk bijv. aan verschillende preken van Edwards.
Ik zoek het dan eerder in de richting van Afgewezen. Preken in de betoning van Geest en kracht. Je mérkt dat aan een preek. Of er uit het Woord nieuwe en oude dingen worden geput. Niet iedere preek is na vijf minuten voorspelbaar, maar iedere preek kent de frisheid en originaliteit van het Woord van God zelf. Ik denk wel dat bij zulke preken ook een aanbod aan de hoorders een plaats hoort te hebben. Omdat dat een belangrijke plaats inneemt binnen de preek als middel waardoor God werkt.
dennis
Berichten: 1668
Lid geworden op: 01 mar 2011, 14:09

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door dennis »

Toch moet het in elke preek ten diepste om Jezus Christus gaan. Buiten Hem is er eenvoudig weg geen Leven te vinden.
Als Hij ontbreekt, ontbreekt alles.

Verder ben ik het met bovenstaande reactie zeker eens. Voor een preek bestaat geen mal. Het heeft ook te maken met de tekst waarover gepreekt wordt.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:Apart dat memento niet op mijn argumenten ingaat en alleen zichzelf blijft herhalen. Maar wat Mozes deed was volgens memento niet goed. "Och, of al het volk des HEEREN profeten waren, dat de HEERE Zijn Geest over hen gave!" Maar wat Mozes zegt, mogen wij ook zeggen. En Paulus (dat was prediking!): Ik wenste wel van God, dat, en bijna en geheellijk, niet alleen gij, maar ook allen, die mij heden horen, zodanigen wierden, gelijk als ik ben, uitgenomen deze banden.
Mijn punt is niet, dat je niet mag wensen. Maar dat wensen geen aanbod is. Wensen is - in wezen - God om iets vragen. Aanbod is mensen tot iets iets uitnodigen. Dat zijn 2 verschillende dingen.
Wensend preken : zie de teksten van Erasmiaan. Ik denk daarbij ook nog aan de biddende wens: alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen (in deze tekst zie je dus dat én wensen én rechtstreeks aanspreken heel goed samen gaat)
Dat is in geheel geen wens. Dat is een zeer dringende bede aan de hoorder. Bij een wens is God in wezen het adres aan wie het verzoek gedaan wordt. Bij het aanbod en de oproep is de mens aan wie het verzoek gedaan wordt. Dat is een verschil.
Over Gods volk spreken: Paulus gaat zelfs zijn eigen bekering verhalen aan Agrippa. De Heere Jezus zelf gaat zeggen wie er nu zalig zijn in de zaligsprekingen. Zalig zijn zij....Zalig zijn zij......Hij spreekt hier niet tot Gods volk, maar over Gods volk.
We moeten letten op het doel: Paulus verteld zijn bekering bij Agrippa in een rechtsverdediging, en in zijn brieven om zijn autoriteit als apostel te bevestigen. Het doel is dus geheel anders dan om de gemeente te beschrijven "hoe God zijn volk bekeerd".

Jezus, als Zoon van God, beschrijft inderdaad kenmerken van een ware gelovige. Hij, God zijnde, kan en mag dat. De prediker mag die kenmerken dan ook met volle overtuiging preken: ze komen uit het Woord. Alles wat in het Woord staat, mag, ja moet gepredikt worden. Bij die tekst, en niet als standaardvulling voor elke preek.

@GJdeBruin: Lees nogmaals wat ik over Smytegeld schrijf. Hij volgt sommige Puriteinen, die stellen: Wanneer een onbekeerde een aantal concrete stappen zet (keurig uitgewerkt, zoals Smytegelt in het kort hier ook doet) zál hij bekeerd worden. Dat idee, namelijk dat als een onbekeerde een aantal dingen doet, dat dit er toe zál leiden dat hij bekeerd wordt, zouden velen nu activistisch noemen. De mens wordt namelijk heel erg ingeschakeld: Doe dit, doe dat, doe dat, en dan wordt je bekeerd. Loop een stappenplan af, en je bent bekeerd. De vraag, hoe je zulk spreken beoordeeld, is vanwege de inhoud een heel andere discussie dan de aanbod-discussie.
Verder ben ik het met bovenstaande reactie zeker eens. Voor een preek bestaat geen mal. Het heeft ook te maken met de tekst waarover gepreekt wordt.
Dan zijn we het daar over eens. M.i. moet de tekst gepreekt worden. Aan de uitleg van de tekst moet de preektijd besteed worden. Dan zal de toepassing elke keer anders zijn, omdat de tekst elke keer anders is. Dat houdt de prediking fris en levendig. Wanneer elke tekst leidt tot dezelfde toepassing, namelijk tot een beschrijving hoe God zijn volk bekeerd, dan mogen we onszelf de vraag wel stellen of het wel de tekst is die gepreekt wordt.
Ik ben hartelijk voorstander van een onvoorwaardelijk aanbod van genade in de prediking, maar het is geen mal.
Ik geloof ook niet in een mal (hoewel ik, net als iedereen, wel een ideaalbeeld heb). Maar ik geloof wel in de prediking van de tekst. Dat daar de preektijd mee gevuld wordt. Zeker tegenover preekmethoden waarin de uitleg van de tekst maar een beperkt gedeelte van de preektijd in beslag neemt, en geen aanbod of nodiging klinkt, en de prediking weinig zichtbare vrucht draagt, daar mogen best kritische vragen aan gesteld worden. Het gaat immers om mensenzielen!
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

@Memento, waarom breng jij dan het 'wensende' als begrip in binnen deze discussie?
Waar wordt concreet het wensende ingewisseld voor het aanbod onder welke bewoording dan ook? Dat er gereageerd wordt op jouw postings is toch logisch? Je komt met allerlei vage 'mogelijke problemen' en je hebt daarbij nog eens een oplossing waarop vervolgens weer gereageerd wordt. Je reageert dan op bezwaren tegen jouw 'oplossing' terwijl je niet reageert op het commentaar op jouw 'mogelijke problemen'. Dat maakt het wel onoverzichtelijk.
Welk probleem zie jij en maak het eens concreet, wil je?
dennis
Berichten: 1668
Lid geworden op: 01 mar 2011, 14:09

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door dennis »

Ik bid U van Christuswege: laat U met God verzoenen.
In de preek moet de hoorder in de klem worden gebracht. Zich moeten bekeren, maar dat niet kunnen. Daarin vast te lopen, zodat we de Christus nodig krijgen en naar Hem gaan uitzien. Naar Zijn komst in ons leven.

PS. Met mijn opmerking dat het in elke preek om Christus moet gaan, wil ik natuurlijk niet zeggen dat er niet meer aan de orde kan en moet komen. Heb ik misschien wat te ongenuanceerd uitgedrukt. Maar al het andere moet wel brengen tot de Enige in Wie het leven te vinden is.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

dennis schreef:Ik bid U van Christuswege: laat U met God verzoenen.
In de preek moet de hoorder in de klem worden gebracht. Zich moeten bekeren, maar dat niet kunnen. Daarin vast te lopen, zodat we de Christus nodig krijgen en naar Hem gaan uitzien. Naar Zijn komst in ons leven.
Ik denk dat hierin de meningen niet verdeeld zijn.
Maar het laat wel zien dat het aanbod niet over het stuk van 'in de klem gebracht worden' heenspringt. Het is én aanbod, én de weg waarlangs het aangenomen kan worden. Beide. Het laatse (vast lopen) brengt het eerste (aanbod) niet in mindering maar is eerder een middel om tot Christus te komen als een arme zondaar.
Laatst gewijzigd door GJdeBruijn op 30 sep 2011, 12:09, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Afgewezen »

Ik zie dat hier vooral over de preek gesproken wordt als middel om mensen tot bekering te brengen. Mijns inziens is dat echter niet het primaire doel van een preek.
GJdeBruijn
Berichten: 2198
Lid geworden op: 09 mar 2010, 13:37

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door GJdeBruijn »

Afgewezen schreef:Ik zie dat hier vooral over de preek gesproken wordt als middel om mensen tot bekering te brengen. Mijns inziens is dat echter niet het primaire doel van een preek.
Als het over de prediking binnen de kerken gaat begrijp ik wat je bedoelt.
Wel primair in de zin van chronologie in de persoonlijk toepassing, maar niet het enige doel.
In bekering en geloof kan Gods Woord de gelovige doen opwassen in de kennis en genade van Christus tot een lichtend licht en zoutend zout. Net als de aanspraak van de apostelen in de brieven aan de eerste christengemeenten: "Geliefden in de Heere Christus" en dan volgt de preek. Wij moeten er echter ook bij opmerken dat het 'in de Heere Christus' ook door middel van de prediking gewerkt wordt door Gods Geest.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door Erasmiaan »

memento schreef:Geen wensen, als "Ach, mocht, mocht toch dit woord eens leiden tot waarachtige bekering" maar "bekeert u!".
Toch schreef je dit en maakt er duidelijk een tegenstelling van. Nu zwak je het weer af. Maar dit blijft geschreven.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Oudvaders over het onvoorwaardelijk aanbod van genade

Bericht door memento »

Erasmiaan schreef:
memento schreef:Geen wensen, als "Ach, mocht, mocht toch dit woord eens leiden tot waarachtige bekering" maar "bekeert u!".
Toch schreef je dit en maakt er duidelijk een tegenstelling van. Nu zwak je het weer af. Maar dit blijft geschreven.
In de context van het aanbod, is wat ik schreef waar, namelijk: wensen is geen aanbieden. Het adres is anders. Bij een wens is het adres God, bij het aanbod, nodiging en oproep is het adres de hoorder. Dat is nogal een verschil. Wensen is dus wezenlijk, inhoudelijk iets anders dan aanbieden. En over het aanbod, daarover gaat het in deze discussie (zie topictitel).
GJdeBruijn schreef:@Memento, waarom breng jij dan het 'wensende' als begrip in binnen deze discussie?
Omdat sommigen na een preek waarom geen aanbod is geweest, maar wel veel gewenst is, zeggen: Wat een rijke prediking, wat een gunnende man, etc. Terwijl er geen aanbod is geweest. Wanneer de tekst heel duidelijk een aanbod of een nodiging of een oproep bevat, en deze in de prediking slechts als wens en verzuchting geuit wordt, dan is er m.i. wat mis.

Een werkelijk onvoorwaarderlijk aanbod houdt in: Een dode, onontdekte zondaar Gods genade aanbieden (hier, mag jij ook hebben), en hem oproepen tot bekering en geloof alsof hij in staat is aan die oproep gehoor te geven. Zoals Jezus tegen de dode Lazarus zegt: Kom uit! Een bevel. Aan iemand die dood is, en - menselijkerwijs gesproken - de oproep niet hoort en er al helemaal geen gehoor aan kan geven. Toch onverkort die oproep laten klinken.
Plaats reactie