Zonderling schreef:

jmpavo schreef:... Weet je, veel mensen weten helaas niet dat de Bijbel in de grondtaal voor mensen die de grondtaal kennen véél eenvoudiger is dan de Statenvertaling in het Nederlands. Het Grieks van het Nieuwe Testament is bijvoorbeeld vele malen gemakkelijker dan het Grieks van bijv. Thucydides of Plato om eens twee Griekse schrijvers te noemen. Als je Grieks goed beheerst, dan kun je het Nieuwe Testament 'lekker onderuitgezakt' lezen en daar heeft God Zelf voor gezorgd, want Hij koos de schrijvers én hun taal.
Dat het niet de bedoeling is om de Bijbel zo te lezen, mag duidelijk zijn. Maar we moeten het de moderne mens niet moeilijker maken dan het in de tijd van de apostelen zelf was.

Dit is nu echt kolder.
Alsof we de brieven van Paulus en hun betekenis zo even kunnen consumeren...
Behalve kennis van de talen is voor het juiste begrip wel wat meer nodig.

En wat vertalingen betreft: Het probleem met de NBV (en ten dele ook de HSV) is juist dat ze het gemakkelijker willen maken dan de grondtekst. Daarom worden veel interpretaties in de vertaling gelegd, en dat is nu juist wat een vertaler zo veel mogelijk vermijden moet.

zonderling, volgens mij interpreteer je jmpavo nu onjuist. Hij stelt dat het Grieks van het Nieuwe Testament heel eenvoudig is en dat het dus taalkundig gezien makkelijk te lezen is voor iemand die Grieks kan lezen. Daarmee zegt hij niet dat de inhoud makkelijk is. Wel zegt hij dat vertalingen niet de indruk moeten wekken dat het om heel ingewikkelde en moeilijke taal gaat, die nauwelijks te begrijpen is.

Niet te snel met je oordeel, Zonderling, maar goed lezen wat er staat. En misschien ben ik niet duidelijk genoeg geweest.

Wat ik schreef, betreft nadrukkelijk alléén de taal van de Bijbel en niet de inhoud. Wat ik wilde en wil zeggen was, dat de Bijbel voor de oorspronkelijke lezers is geschreven in een taal en op een taalniveau geschreven werd, dat iedereen het gewoon kon begrijpen en niet hoefde te vragen: wat stáát er nu eigenlijk precies? Dát is het verschil tussen de grondtekst en onze Statenvertaling, althans in onze tijd: de taal van de Statenvertaling is voor ons moeilijker dan de grondtaal voor de oorspronkelijke lezers.
Dit voor zover het de taal van de Bijbel betreft. Wat betreft de taal van de Bijbel, moet je deze dus 'onderuitgezakt' kunnen lezen om alleen maar het woord van Reformer te gebruiken.

Dit alles betekent echter niet dat wij de Bijbel ook 'onderuitgezakt' moeten lezen, want als we dat doen, zal het ons niets doen. Onderzoekt eerder dagelijks de Schriften zoals de Bereërs deden in Hand. 17:11. Dat onderzoeken is geen onderuitgezakt lekker lezen, maar bestuderen en overdenken (Ps. 1:2).

Om kort te gaan:
De inhoud van de Bijbel is van dien aard dat zij bestudeerd moet worden, wil je iets van die rijkdom proeven, maar de taal van de Bijbel dient van dien aard te zijn, dat je haar onderuitgezakt (niet moet lezen, maar) zou moeten kunnen lezen.

Volgens mij ben ik hierin nu duidelijk genoeg en is hierin geen woord Chinees.

En wat je zegt over het 'gemakkelijker willen maken dan de grondtekst': heb jij daar ervaring mee? kun je een voorbeeld geven? of is dit wat je van anderen hebt gehoord of gelezen?
Ik ben het helemaal met je eens dat een vertaler zoveel mogelijk moet vermijden dat er interpretaties in de vertaling worden gelegd. En daarom zie ik graag een voorbeeld van je tegemoet en wel uit de HSV, want dáár hebben we het over.

Zonderling schreef: Dit is nu echt kolder.
Alsof we de brieven van Paulus en hun betekenis zo even kunnen consumeren...
Behalve kennis van de talen is voor het juiste begrip wel wat meer nodig.

En wat vertalingen betreft: Het probleem met de NBV (en ten dele ook de HSV) is juist dat ze het gemakkelijker willen maken dan de grondtekst. Daarom worden veel interpretaties in de vertaling gelegd, en dat is nu juist wat een vertaler zo veel mogelijk vermijden moet.

~~ "Read the Bible for application, not merely for information" ~~ (Donald S. Whitney)

Inderdaad, Zita. Je was met net voor met je reactie. Zoals je ziet sla je de spijker precies op z'n kop. Goed lezen is soms een kunst.

Zita schreef: zonderling, volgens mij interpreteer je jmpavo nu onjuist. Hij stelt dat het Grieks van het Nieuwe Testament heel eenvoudig is en dat het dus taalkundig gezien makkelijk te lezen is voor iemand die Grieks kan lezen. Daarmee zegt hij niet dat de inhoud makkelijk is. Wel zegt hij dat vertalingen niet de indruk moeten wekken dat het om heel ingewikkelde en moeilijke taal gaat, die nauwelijks te begrijpen is.

~~ "Read the Bible for application, not merely for information" ~~ (Donald S. Whitney)

jmpavo schreef:... En wat je zegt over het 'gemakkelijker willen maken dan de grondtekst': heb jij daar ervaring mee? kun je een voorbeeld geven? of is dit wat je van anderen hebt gehoord of gelezen?
Ik ben het helemaal met je eens dat een vertaler zoveel mogelijk moet vermijden dat er interpretaties in de vertaling worden gelegd. En daarom zie ik graag een voorbeeld van je tegemoet en wel uit de HSV, want dáár hebben we het over.

Ja zeker heb ik daar ervaring mee.
Zie mijn diverse bijdragen in de topics over de HSV.

Daarnaast b.v.: Genesis 43:6 (Waarom hebt u het mij zo moeilijk gemaakt?), Genesis 45:24 (Maak onderweg geen ruzie), enzovoort enzovoort.

Graag een reactie in het topic over de HSV en níet in dit topic.

@Zita en @jmpavo: akkoord met de toelichting. Het is zeker waar dat het Hebreeuws vaak 'simpel' is, voor het Grieks (m.n. in de brieven van Paulus) geldt dat echt wat minder, dat is vaak beslist niet eenvoudig, niet qua taal laat staan qua betekenis.

Ik zal eens kijken in andere topics. Wel staat vast dat het boek Genesis in de HSV een vreemde eend in de bijt is. Dit is het boek dat het eerste is herzien bij wijze van proef. Daarbij is men in het 'herzien' veel verder gegaan dan de Stichting HSV later in haar richtlijnen heeft vastgesteld. Terecht is daarop dan ook veel kritiek gekomen, o.a. van dhr. Valk. Veel van deze opmerkingen heeft men in de nieuwe versie van Genesis verwerkt en nog steeds zijn opmerkingen over de HSV van harte welkom. Ze worden allemaal serieus genomen en afzonderlijk overwogen.
Wil je de HSV serieus bekritiseren neem dan eens een boek als Johannes, of de Psalmen. Ik ben benieuwd ...

Zonderling schreef: Ja zeker heb ik daar ervaring mee.
Zie mijn diverse bijdragen in de topics over de HSV.

Daarnaast b.v.: Genesis 43:6 (Waarom hebt u het mij zo moeilijk gemaakt?), Genesis 45:24 (Maak onderweg geen ruzie), enzovoort enzovoort.

Graag een reactie in het topic over de HSV en níet in dit topic.

Fijn dat de bedoeling overgekomen is en je het eens bent over het Hebreeuws. Toch heb ik de indruk dat je me nog niet helemaal begrepen hebt.
Jij zegt dat het Hebreeuws vaak 'simpel' is en dat dit voor het Grieks 'echt wat minder' is. Maar dat is niet wat ik bedoel. Dat gaat namelijk over wat wij ervan vinden. Maar ik had het over hoe de oorspronkelijke lezers van de Bijbel (dus: Joden en Griekssprekende mensen) de taal vonden. Daarvoor moet je niet te rade gaan bij wat wij van bijv. Paulus' Grieks vonden, maar dan moet je het Grieks (puur de taal) van het Nieuwe Testament gaan vergelijken met andere Griekse literatuur uit de oudheid, zoals Plato of Thucydides die ik al noemde. Of de Griekse kerkvaders.
Onlangs las ik met mijn leerlingen (5V - trouwens, ik ben docent Klassieke Talen ) een Griekse tekst van de kerkvader Basilius de Grote: ze vonden het verschrikkelijk moeilijk. We zijn nu bezig met Paulus' brief aan Kolosse en dat is een verademing voor ze.
Begrijp je wat ik bedoel? Het Grieks van het NT was voor de oorspronkelijke lezers in de 1e eeuw n. Chr. relatief erg gemakkelijk.
En daarom moeten wij de Bijbel in onze eigen taal niet moeilijker maken dan ze oorspronkelijk was.

@Zita en @jmpavo: akkoord met de toelichting. Het is zeker waar dat het Hebreeuws vaak 'simpel' is, voor het Grieks (m.n. in de brieven van Paulus) geldt dat echt wat minder, dat is vaak beslist niet eenvoudig, niet qua taal laat staan qua betekenis.

jmpavo schreef:Ik zal eens kijken in andere topics. Wel staat vast dat het boek Genesis in de HSV een vreemde eend in de bijt is. Dit is het boek dat het eerste is herzien bij wijze van proef. Daarbij is men in het 'herzien' veel verder gegaan dan de Stichting HSV later in haar richtlijnen heeft vastgesteld. Terecht is daarop dan ook veel kritiek gekomen, o.a. van dhr. Valk. Veel van deze opmerkingen heeft men in de nieuwe versie van Genesis verwerkt en nog steeds zijn opmerkingen over de HSV van harte welkom. Ze worden allemaal serieus genomen en afzonderlijk overwogen.
Wil je de HSV serieus bekritiseren neem dan eens een boek als Johannes, of de Psalmen. Ik ben benieuwd ...

Jmpavo, de HSV heeft na deze kritiek tot 2x toe een nieuwe versie van Genesis opgeleverd. In hun presentatie van de deeluitgave 2006 zeggen ze dit:

HSV Dr. de Blois schreef:Nu is er op de eerste deeluitgave op dat punt nogal wat kritiek geweest. In bepaalde publicaties is erop gewezen dat de tekst in bepaalde delen van de deeluitgave verder afweek van de grondtekst dan nodig en wenselijk zou zijn. Deze kritiek was ten dele terecht. Om daaraan tegemoet te komen zijn delen van de tekst nog eens helemaal doorgenomen en op veel van deze punten bijgesteld. De critici zouden er dus goed aan doen om van deze tweede deeluitgave kennis te nemen.

1. Op grond hiervan mag zonder meer verwacht worden dat alle kritiek is verwerkt en dat we dus ook wat betreft Genesis mogen uitgaan van een betrouwbare herziening in de tweede deeluitgave. Het argument dat Genesis een vreemde eend in de bijt vormt, gaat dan ook niet meer op. De kritiek op Genesis dateert uit 2004 en het is nu bijna 2008.

2. In de Psalmen tref je exact hetzelfde fenomeen aan als in Genesis. Ik heb echter begrepen dat men nog een keer door de herziening van de Psalmen heen wil lopen. (Inmiddels worden de herziene Psalmen echter al wel opgenomen in een editie voor de Nederlandse Gideons...)

Fijn dat de bedoeling overgekomen is en je het eens bent over het Hebreeuws. Toch heb ik de indruk dat je me nog niet helemaal begrepen hebt.
Jij zegt dat het Hebreeuws vaak 'simpel' is en dat dit voor het Grieks 'echt wat minder' is. Maar dat is niet wat ik bedoel. Dat gaat namelijk over wat wij ervan vinden. Maar ik had het over hoe de oorspronkelijke lezers van de Bijbel (dus: Joden en Griekssprekende mensen) de taal vonden. Daarvoor moet je niet te rade gaan bij wat wij van bijv. Paulus' Grieks vonden, maar dan moet je het Grieks (puur de taal) van het Nieuwe Testament gaan vergelijken met andere Griekse literatuur uit de oudheid, zoals Plato of Thucydides die ik al noemde. Of de Griekse kerkvaders.

Nee nee, ik had het niet over wat WIJ ervan vinden, maar ik had het wel degelijk over wat de toenmalige mensen ervan vonden.
Dan ben ik met je eens dat het Grieks op zichzelf redelijk eenvoudig is, maar dat de gedachten die m.n. in de brieven worden uitgesproken allesbehalve eenvoudig zijn, óók niet voor de toenmalige lezers. Taal en betekenis is niet te scheiden, sterker nog: taal is pas taal wanneer het betekenis heeft. Het is dan ook geforceerd om te zeggen: De taal is eenvoudig, maar de betekenis niet.

Je zult overigens best gelijk hebben dat het Grieks in het NT eenvoudiger is dan teksten van klassieken of kerkvaders. Dat de tekst van de Kolossenzenbrief voor jouw leerlingen een verademing is, is overigens ook ten dele het gevolg van het feit dat ze met het NT reeds bekend zijn. Het is de vraag of dit bij eerste lezing van de tekst óók zou gelden?

Maar hoe dan ook, we zijn het er over eens dat:
1. De vertaling niet moeilijker moet zijn dan nodig.
2. De vertaling niet gekenmerkt moet worden door het invlechten van interpretaties in de tekst.

Overigens is het wel zo dat een vertaling altijd een worsteling is tussen de brontaal en de doeltaal. Iets kan in de brontaal gemakkelijker te begrijpen zijn dan in de doeltaal, terwijl toch sprake is van een uitstekende vertaling die moeilijk eenvoudiger kan zonder te kort te doen aan het origineel.

Zonderling schreef:Maar hoe dan ook, we zijn het er over eens dat:
1. De vertaling niet moeilijker moet zijn dan nodig.
2. De vertaling niet gekenmerkt moet worden door het invlechten van interpretaties in de tekst.

Mooie eindconclusie.

Ik ben uiteraard opgegroeid met de Statenvertaling. Maar, hoewel ik tot de hoger opgeleiden behoor, staan de moeilijke zinsconstructies mij soms erg tegen. Het nodigt niet uit om lange stukken te lezen. Soms kun je een hoofdstuk lezen waarvan je denkt 'waar gaat dit over?'. Ik betrap me er dan ook op dat ik vaak de NBV zit te lezen.

Wat ik op de SV tegen heb (maar dat ligt meer aan de drukkers) is de bladspiegel. Bij de NBV zie je keurig strofen e.d. Literaire gedeelten in een geschiedenis staan in een kolom ipv aan 1 stuk doorgeschreven. Neem bijv. het Hooglied wat in de NBV in hij/zij verdeeld is. Bij de SV zie je bladzijden vol kleine lettertjes zonder dat je kunt opmaken wie wat zegt.

Een SV met een 'modernere' opmaak zou mij zeer welkom zijn!!

Dit is volgens mij de meest hippe versie van de SV