Gelezen, gedacht, gehoord...

[Arja]

Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Dat niet iedere gelovige geschikt is voor ambtelijk werk, klopt. Geschiktheid is iets anders dan geloof. Maar daaruit volgt niet dat ongeloof geen belemmering zou zijn. De Bijbel redeneert andersom: eerst geloof, dán wordt gekeken naar geschiktheid.

Eens, dat bekering en geloof eerst nodig zijn. Kanttekening erbij: voor wie niet? Maar verdere rekenkunde gaat een mens niet lukken. Geloof redeneert niet, maar aanvaardt.

De Heere regeert en is vrij. Hij heeft Judas geroepen, met een vreselijk (doel)einde. En tegelijk is ook een ds. Van der Groe niet vrij te pleiten in zijn natuurstaat, van hem lezen we tenminste: "During his first pastorate, he was converted powerfully by God at the age of thirty. Understandably, this work of the Spirit had a profound influence on his preaching. Death in Adam and life in Christ became his primary themes".

In Hand. 1 lezen we van Judas: "hij was met ons gerekend en had het lot dezer bediening verkregen." Kanttek.: "Zo wordt de dienst van het apostelschap genaamd, omdat dezelve van God niet uit verdienste of waardigheid, maar naar Zijn welbehagen gegeven wordt".

Als je Judas persé met iemand wilt vergelijken, dan niet met een diaken, maar met een predikant die tijdens zijn bediening Christus loslaat. In dat opzicht is Judas goed te vergelijken met een predikant, die openlijk ontkende dat Christus werkelijk God is. Dat is afval in de bediening, en geen voorbeeld om iemand die ernstig leeft, maar niet bekeerd is, als diaken aan te stellen.

Het voorbeeld van Van der Groe ligt anders. Dat laat zien dat iemand kan menen te geloven en later ontdekt dat hij op valse gronden stond. Dat is heel erg, maar geen vrijbrief om vervolgens bewust onbekeerde mannen aan te stellen, omdat men denkt dat er verder geen bekeerde mannen beschikbaar zijn.

Het diakenambt ontstaat juist met duidelijke geestelijke criteria.
Die kun je niet overslaan door te wijzen op uitzonderingen of misstanden.

[KDD]

Erasmus was ook iemand die veel betekend heeft voor de kerk.

@Geeske. Dat de discipelen niet zo veel inzicht hadden in het priesterlijke ambt van Christus betekent niet dat ze onbekeerd waren.

[Ad Anker]

Ik ben het eens dat je dat kunt aangeven, verder zie ik geen belemmering in ambtelijk werk doen en ten diepste niet geloven. Ik zie juist gelovigen die niet geschikt voor ambtelijk werk zijn.

Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Dat niet iedere gelovige geschikt is voor ambtelijk werk, klopt. Geschiktheid is iets anders dan geloof. Maar daaruit volgt niet dat ongeloof geen belemmering zou zijn. De Bijbel redeneert andersom: eerst geloof, dán wordt gekeken naar geschiktheid.

De dicipelen deden ook ambtelijk werk ten tijden van Christus omgang op aarde. Voor de dood van Christus waren zij ook onbekeerd. Maar dat betekende niet dat ze hun ambt niet mochten uitvoereb

Het is een gruwelijke verdraaiing van de Bijbel om te stellen dat de dicipelen onbekeerd waren. Ja, ze begrepen met hun verstand niet alles, en ze waren nog niet ten volle geroepen om het Evangelie te verkondigen (zoals na de uitstorting van de Heilige Geest). Maar ze waren ook voor het daadwerkelijke tijdstip van het lijden en sterven van de Heere Jezus geborgen in Hem en geloofden in Hem.

Uit vele teksten blijkt dat:
Joh. 15:3 Gijlieden zijt nu rein om het woord dat Ik tot u gesproken heb.
Matth. 16:16 En Simon Petrus antwoordende zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.
Joh. 6:68 Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, tot wien zullen wij heen gaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.
Joh. 2:11: .. en Zijn dicipelen geloofden in Hem.

Wat is bekeerd zijn? In de GG wordt toch echt ook wel geleerd dat bijv. Johannes toen hij in het graf blikte pas 'echt' bekeerd was. (Johannes 20 vers 8). Daarvoor waren er wel wat openbaringen en is wel iets van Christus geleerd maar daar is pas sprake van het ware geloof. (Zo heeft onlangs één van de studenten dit bij ons uitgelegd)
Ik vind wel wat van deze uitleg, maar is dat wat Geeske hier probeert te zeggen? In sommige opvattingen is dit 'opgelost' door te zeggen dat je bekeerd kunt zijn zonder dat je Christus en Zijn vergeving zielsbevindelijk kent. De toeleidende weg binnen de wedergeboorte, waarvoor in de prediking grond gegeven wordt dat het wel om waarachtige bekering gaat met de oproep: Gij die God zoekt in al uw zielsverdriet, houdt aan, grijpt moed, uw ziel zal vrolijk leven. Wanneer je leert dat voor de zielsbevindelijke kennis van het werk van Christus en Zijn vergeving je nog onbekeerd bent, heeft Geeske een punt.
Mijn standpunt is overigens dat de discipelen wel degelijk bekeerd waren. Andreas zegt al tegen zijn broer: Wij hebben gevonden de Messias, hetwelk is, overgezet zijnde, de Christus. En later zegt Nathanaël: Gij zijt de Zoon van God, Gij zijt de koning Israëls. Dat zijn belijdenissen waaruit blijkt dat ze Christus kennen. En natuurlijk moesten ze veel leren, dat zegt Jezus zelf ook: Gij zult groter dingen zien dan deze. (Joh. 1:51)

[Arja]

Erasmus was ook iemand die veel betekend heeft voor de kerk.

Erasmus? De Schrift vraagt niet naar invloed, geleerdheid of historische betekenis, maar naar geestelijk leven. Betekenis voor de kerk is niet hetzelfde als voldoen aan de norm van de Schrift. Dat onderscheid mogen we best vasthouden. Het diakenambt is een instelling van de Heere. Diakenen moeten gelovige, beproefde mannen zijn. Zij moeten een rein geweten en een levend geloof hebben. Een onbekeerd mens mist deze geestelijke hoedanigheden en kan dus dat ambt niet naar Gods bedoeling vervullen.

[KDD]

Erasmus was ook iemand die veel betekend heeft voor de kerk.

Erasmus? De Schrift vraagt niet naar invloed, geleerdheid of historische betekenis, maar naar geestelijk leven. Betekenis voor de kerk is niet hetzelfde als voldoen aan de norm van de Schrift. Dat onderscheid mogen we best vasthouden. Het diakenambt is een instelling van de Heere. Diakenen moeten gelovige, beproefde mannen zijn. Zij moeten een rein geweten en een levend geloof hebben. Een onbekeerd mens mist deze geestelijke hoedanigheden en kan dus dat ambt niet naar Gods bedoeling vervullen.

Allemaal waar. Maar zulke mensen worden ook door God gebruikt. En een loodgieter moet ook een rein geweten en een levend geloof hebben.

[JCM]

Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Dat niet iedere gelovige geschikt is voor ambtelijk werk, klopt. Geschiktheid is iets anders dan geloof. Maar daaruit volgt niet dat ongeloof geen belemmering zou zijn. De Bijbel redeneert andersom: eerst geloof, dán wordt gekeken naar geschiktheid.

De dicipelen deden ook ambtelijk werk ten tijden van Christus omgang op aarde. Voor de dood van Christus waren zij ook onbekeerd. Maar dat betekende niet dat ze hun ambt niet mochten uitvoereb

Het is een gruwelijke verdraaiing van de Bijbel om te stellen dat de dicipelen onbekeerd waren. Ja, ze begrepen met hun verstand niet alles, en ze waren nog niet ten volle geroepen om het Evangelie te verkondigen (zoals na de uitstorting van de Heilige Geest). Maar ze waren ook voor het daadwerkelijke tijdstip van het lijden en sterven van de Heere Jezus geborgen in Hem en geloofden in Hem.

Uit vele teksten blijkt dat:
Joh. 15:3 Gijlieden zijt nu rein om het woord dat Ik tot u gesproken heb.
Matth. 16:16 En Simon Petrus antwoordende zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.
Joh. 6:68 Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, tot wien zullen wij heen gaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.
Joh. 2:11: .. en Zijn dicipelen geloofden in Hem.

Wat is bekeerd zijn? In de GG wordt toch echt ook wel geleerd dat bijv. Johannes toen hij in het graf blikte pas 'echt' bekeerd was. (Johannes 20 vers 8). Daarvoor waren er wel wat openbaringen en is wel iets van Christus geleerd maar daar is pas sprake van het ware geloof. (Zo heeft onlangs één van de studenten dit bij ons uitgelegd)
Ik vind wel wat van deze uitleg, maar is dat wat Geeske hier probeert te zeggen? In sommige opvattingen is dit 'opgelost' door te zeggen dat je bekeerd kunt zijn zonder dat je Christus en Zijn vergeving zielsbevindelijk kent. De toeleidende weg binnen de wedergeboorte, waarvoor in de prediking grond gegeven wordt dat het wel om waarachtige bekering gaat met de oproep: Gij die God zoekt in al uw zielsverdriet, houdt aan, grijpt moed, uw ziel zal vrolijk leven. Wanneer je leert dat voor de zielsbevindelijke kennis van het werk van Christus en Zijn vergeving je nog onbekeerd bent, heeft Geeske een punt.
Mijn standpunt is overigens dat de discipelen wel degelijk bekeerd waren. Andreas zegt al tegen zijn broer: Wij hebben gevonden de Messias, hetwelk is, overgezet zijnde, de Christus. En later zegt Nathanaël: Gij zijt de Zoon van God, Gij zijt de koning Israëls. Dat zijn belijdenissen waaruit blijkt dat ze Christus kennen. En natuurlijk moesten ze veel leren, dat zegt Jezus zelf ook: Gij zult groter dingen zien dan deze. (Joh. 1:51)

1. Bekeerd te zijn is een staatsverwisseling te hebben ontvangen door God:
- Van dood levend gemaakt door het Evangelie
- Van de Wet onder de genade
- Van schuldenaar schuldenvrij gemaakt
- Van levend zonder licht, nu levend met en door de Heilige Geest
- Eerst zonder hoop te zijn, en nu met de hoop te leven op de heerlijkheid

2. Bekeerd te worden en te zijn, dagelijks, is de afsterving van de oude, en opstanding van de nieuwe mens
- Meer licht te ontvangen vanuit Woord en Geest over eigen onwil, onkunde en zonde, en dat de belijden
- Meer licht te ontvangen vanuit Woord en Geest over je eigen staat en stand zonder God, en je staat en stand met God.
- Meer licht te ontvangen vanuit Woord en Geest over Christus, zijn werk en zijn Persoon, en over God-Drieenig, en dat te bewonderen en te aanbidden en te belijden
- Meer naastenliefde en een gepast woord hebben voor anderen

3. Bekeerd te worden (als bekeerde, zoals David) na een grote afdwaling of zonde:
- Schuldbelijdenis
- Genade ontvangen
- Dankbaarheid

2 en 3 kunnen er niet zijn zonder 1.

[Arja]

Erasmus was ook iemand die veel betekend heeft voor de kerk.

Erasmus? De Schrift vraagt niet naar invloed, geleerdheid of historische betekenis, maar naar geestelijk leven. Betekenis voor de kerk is niet hetzelfde als voldoen aan de norm van de Schrift. Dat onderscheid mogen we best vasthouden. Het diakenambt is een instelling van de Heere. Diakenen moeten gelovige, beproefde mannen zijn. Zij moeten een rein geweten en een levend geloof hebben. Een onbekeerd mens mist deze geestelijke hoedanigheden en kan dus dat ambt niet naar Gods bedoeling vervullen.

Allemaal waar. Maar zulke mensen worden ook door God gebruikt. En een loodgieter moet ook een rein geweten en een levend geloof hebben.

Dat zulke mensen door God gebruikt worden, is niet in discussie.
Maar dat is ook niet de vraag.

De vraag is heel eenvoudig:
mag iemand diaken zijn als hij onbekeerd is?

Dat God iemand gebruikt (op een forum, op het werk, in de buurt of ergens anders) zegt niets over ambtelijke roeping. Voor het diakenambt geeft de Schrift expliciete geestelijke criteria. Dáár gaat het over, niet over algemeen gebruik door God.

Alles wat daarvan afleidt, mist eigenlijk de kern van de vraag tioch?

[Geeske_1991]

Volgens mij worden hier twee dingen door elkaar gehaald. Dat niet iedere gelovige geschikt is voor ambtelijk werk, klopt. Geschiktheid is iets anders dan geloof. Maar daaruit volgt niet dat ongeloof geen belemmering zou zijn. De Bijbel redeneert andersom: eerst geloof, dán wordt gekeken naar geschiktheid.

De dicipelen deden ook ambtelijk werk ten tijden van Christus omgang op aarde. Voor de dood van Christus waren zij ook onbekeerd. Maar dat betekende niet dat ze hun ambt niet mochten uitvoereb

Het is een gruwelijke verdraaiing van de Bijbel om te stellen dat de dicipelen onbekeerd waren. Ja, ze begrepen met hun verstand niet alles, en ze waren nog niet ten volle geroepen om het Evangelie te verkondigen (zoals na de uitstorting van de Heilige Geest). Maar ze waren ook voor het daadwerkelijke tijdstip van het lijden en sterven van de Heere Jezus geborgen in Hem en geloofden in Hem.

Uit vele teksten blijkt dat:
Joh. 15:3 Gijlieden zijt nu rein om het woord dat Ik tot u gesproken heb.
Matth. 16:16 En Simon Petrus antwoordende zeide: Gij zijt de Christus, de Zoon des levenden Gods.
Joh. 6:68 Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, tot wien zullen wij heen gaan? Gij hebt de woorden des eeuwigen levens.
Joh. 2:11: .. en Zijn dicipelen geloofden in Hem.

Wat is bekeerd zijn? In de GG wordt toch echt ook wel geleerd dat bijv. Johannes toen hij in het graf blikte pas 'echt' bekeerd was. (Johannes 20 vers 8). Daarvoor waren er wel wat openbaringen en is wel iets van Christus geleerd maar daar is pas sprake van het ware geloof. (Zo heeft onlangs één van de studenten dit bij ons uitgelegd)
Ik vind wel wat van deze uitleg, maar is dat wat Geeske hier probeert te zeggen? In sommige opvattingen is dit 'opgelost' door te zeggen dat je bekeerd kunt zijn zonder dat je Christus en Zijn vergeving zielsbevindelijk kent. De toeleidende weg binnen de wedergeboorte, waarvoor in de prediking grond gegeven wordt dat het wel om waarachtige bekering gaat met de oproep: Gij die God zoekt in al uw zielsverdriet, houdt aan, grijpt moed, uw ziel zal vrolijk leven. Wanneer je leert dat voor de zielsbevindelijke kennis van het werk van Christus en Zijn vergeving je nog onbekeerd bent, heeft Geeske een punt.
Mijn standpunt is overigens dat de discipelen wel degelijk bekeerd waren. Andreas zegt al tegen zijn broer: Wij hebben gevonden de Messias, hetwelk is, overgezet zijnde, de Christus. En later zegt Nathanaël: Gij zijt de Zoon van God, Gij zijt de koning Israëls. Dat zijn belijdenissen waaruit blijkt dat ze Christus kennen. En natuurlijk moesten ze veel leren, dat zegt Jezus zelf ook: Gij zult groter dingen zien dan deze. (Joh. 1:51)

Klopt, ik bedoelde meer ook als je ziet op Petrus na de verlochening van de Heere. Dat Hij hem in de ogen kijkt en hij nar buiten gaande weende zeer bitterlijk. Hier zag hij iets van de liefde die Christus voor Petrus had.

De dicipelen begrepen voor de kruisiging niet waarom de kruisiging nodig was.
Terwijl de moordernaar aan het kruis ter elfde ure, zag wat er achter het kruis was. Vandaar ook gedenk mijner... etc.

[Job]

Hoe lastig het ook ligt, maar soms wordt onverzekerdheid en twijfel ook meer als kenmerk van het ware Godswerk gezien dan verzekerdheid. Dat is onbenoemd gebleven in het gesprek, maar m.i. wel essentieel rond dit thema.

En zo liggen op meer fronten deze kromme redeneringen.
Negatief is positief. Duisternis is juist licht enz.
Men praat recht wat krom is en krom wat recht is.
Wat ik het meest alarmerends hieraan vind, is dat het ècht geloofd wordt en correctie niet mogelijk lijkt.

Ik moet denken aan:
Want het geheimenis van de wetteloosheid is al werkzaam. Alleen is er iemand die hem nu weerhoudt, totdat hij uit het midden verdwenen is.

En dan zal de wetteloze geopenbaard worden. De Heere zal hem verteren door de Geest van Zijn mond en hem tenietdoen door de verschijning bij Zijn komst;

hem, wiens komst overeenkomstig de werking van de satan is, met allerlei kracht, tekenen en wonderen van de leugen,

en met allerlei misleiding van de ongerechtigheid in hen die verloren gaan, omdat zij de liefde voor de waarheid niet aangenomen hebben om zalig te worden.

En daarom zal God hun een krachtige dwaling (krachtige dwaling - Letterlijk: werking van dwaling) zenden, zodat zij de leugen geloven,

opdat zij allen veroordeeld worden die de waarheid niet geloofd hebben, maar een behagen hebben gehad in de ongerechtigheid.

Even ter verduidelijking; volgens mij @Job bedoel jij het toch ook als zeer zorgelijk, deze gedachtegang?

Hoi Terri,

Ja, die stellingname is ooit ontstaan vanuit een (terechte) zorg over een gearriveerd christendom. Maar het is mijns inziens een nieuwe zorg dat dat daarna voor sommigen het nieuwe normaal lijkt te zijn geworden van wat voor hen de ware bekering is: enkel strijd en twijfel, lijkt het weleens.

Je ziet: ik formuleer voorzichtig. Het lijkt zo te zijn bij sommigen. Bij het sterven is men dan goed heen en wordt er geroemd in hun kermen en armoede. Maar een bewuste ontsluiting in Christus heeft er dan niet plaatsgevonden. Dat vind ik soms lastig. Een gevolg kan zijn dat een rijtje niet Avondmaalvierende broeders dan het stempel "kenmerk van het ware werk" krijgen, terwijl wel Avondmaalgaande mannen als het ware verdacht worden, laat staan ooit op het lijstje komen. Dit is geen persoonlijke frustratie overigens.