Kinderdoop, 100% naar de Heilige Schrift!

[Michaels]

Ik blijf het het herhalen, maar als je het Evangelie hoort, weet je ook al dat God je op het oog heeft. Daar hoef je niet als kind voor gedoopt te worden!!!!

Daar is nu juist heel veel twijfel over bij de mensen. Zelf ook mee getwijfeld, mag je het evangelie geloven. Is het voor jou? Is het niet voor de bekeerden? De bevindelijken? Etc..

Juist de extra verzegeling is wel mooi dat God dat ook nog geeft.. Als je gaat trouwen doe je ook een trouwring om. Ik heb nog nooit meegemaakt dat bruid en bruidegom dat niet nooit doen..

En laatst kwam ik er ook achter dat de sacramenten echt tot versterking is (zie catechismus die ik laatst aanhaalde ergens op forum)... En ze zijn er ook om je te laten zien wat God gedaan heeft; je schoonwassen van al je zonden

Waarom zou je het Evangelie pas geloven als je gedoopt bent? Dat is toch raar? Daar is de doop helemaal niet voor.
Het probleem is dat onze ogen van nature gesloten zijn voor onze ellende, en daarom ook voor het Evangelie. Daarom is het zo nodig dat we werkelijk voor God in de schuld komen. Maar dat kunnen we onszelf net zo min geven als het geloof. Gelukkig dat de Geest het allebei doet!

Als het evangelie goed wordt gepreekt hoeft dat uiteraard niet.. Ik pak weer even de catechismus er bij:

Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des Heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve
en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt

Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is

Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft, b dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinigheid mijner ziel, dat is, van al mijn zonden, gewassen ben, c als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus
weggenomen worden, a maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Allemaal zeggen ze dus dat het je verzekerd. Je begrijpt het dus doort evangelie verkondiging, ent wordt verzekerd door het sacrament van de doop..

Ja, dat klopt. Posthoorn en de Catechismus leggen echter uit dat de doop hier niet aan voorafgaat, maar juist achteraf wordt bevestigd. De zekerheid ontvang je dus niet van tevoren, maar achteraf, op grond van de toezegging.

[De Rijssenaar]

Daar is nu juist heel veel twijfel over bij de mensen. Zelf ook mee getwijfeld, mag je het evangelie geloven. Is het voor jou? Is het niet voor de bekeerden? De bevindelijken? Etc..

Juist de extra verzegeling is wel mooi dat God dat ook nog geeft.. Als je gaat trouwen doe je ook een trouwring om. Ik heb nog nooit meegemaakt dat bruid en bruidegom dat niet nooit doen..

En laatst kwam ik er ook achter dat de sacramenten echt tot versterking is (zie catechismus die ik laatst aanhaalde ergens op forum)... En ze zijn er ook om je te laten zien wat God gedaan heeft; je schoonwassen van al je zonden

Waarom zou je het Evangelie pas geloven als je gedoopt bent? Dat is toch raar? Daar is de doop helemaal niet voor.
Het probleem is dat onze ogen van nature gesloten zijn voor onze ellende, en daarom ook voor het Evangelie. Daarom is het zo nodig dat we werkelijk voor God in de schuld komen. Maar dat kunnen we onszelf net zo min geven als het geloof. Gelukkig dat de Geest het allebei doet!

Als het evangelie goed wordt gepreekt hoeft dat uiteraard niet.. Ik pak weer even de catechismus er bij:

Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des Heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve
en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt

Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is

Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft, b dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinigheid mijner ziel, dat is, van al mijn zonden, gewassen ben, c als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus
weggenomen worden, a maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Allemaal zeggen ze dus dat het je verzekerd. Je begrijpt het dus doort evangelie verkondiging, ent wordt verzekerd door het sacrament van de doop..

Ja, dat klopt. Posthoorn en de Catechismus leggen echter uit dat de doop hier niet aan voorafgaat, maar juist achteraf wordt bevestigd. De zekerheid ontvang je dus niet van tevoren, maar achteraf, op grond van de toezegging.

Bedoel je dat in ervaring van mens? Want feitelijk wordt je eerst gedoopt en ontstaat daarna pas het begrip/geloof..

In ervaring is het denk zo dat evangelie zorgt voor geloof/begrip, maar dat de doop zorgt voor versterking/begrip.. Dat staat er letterlijk in citaten

[Michaels]

Waarom zou je het Evangelie pas geloven als je gedoopt bent? Dat is toch raar? Daar is de doop helemaal niet voor.
Het probleem is dat onze ogen van nature gesloten zijn voor onze ellende, en daarom ook voor het Evangelie. Daarom is het zo nodig dat we werkelijk voor God in de schuld komen. Maar dat kunnen we onszelf net zo min geven als het geloof. Gelukkig dat de Geest het allebei doet!

Als het evangelie goed wordt gepreekt hoeft dat uiteraard niet.. Ik pak weer even de catechismus er bij:

Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des Heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve
en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt

Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is

Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft, b dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinigheid mijner ziel, dat is, van al mijn zonden, gewassen ben, c als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus
weggenomen worden, a maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Allemaal zeggen ze dus dat het je verzekerd. Je begrijpt het dus doort evangelie verkondiging, ent wordt verzekerd door het sacrament van de doop..

Ja, dat klopt. Posthoorn en de Catechismus leggen echter uit dat de doop hier niet aan voorafgaat, maar juist achteraf wordt bevestigd. De zekerheid ontvang je dus niet van tevoren, maar achteraf, op grond van de toezegging.

Bedoel je dat in ervaring van mens? Want feitelijk wordt je eerst gedoopt en ontstaat daarna pas het begrip/geloof..

In ervaring is het denk zo dat evangelie zorgt voor geloof/begrip, maar dat de doop zorgt voor versterking/begrip.. Dat staat er letterlijk in citaten

Zo heb ik het zelf ervaren. De kerk heeft geleerd dat je als kind gedoopt wordt – dus vooraf – vergelijkbaar met de besnijdenis. Jouw ouders hebben daar gehoor aan gegeven en je laten dopen. Dat is iets moois en waardevols. Tegelijk laat de Bijbel zien dat het in het Nieuwe Verbond anders ligt. Daar wordt eerst het geloof genoemd en daarna de doop, waarna versterking en bevestiging volgen, verzekerd door de Heilige Geest. Vanuit die overtuiging vraag ik mensen – zoals ik hierboven heb gedaan – of zij die zekerheid door de Heilige Geest kennen.

[Posthoorn]

Ja, dat klopt. Posthoorn en de Catechismus leggen echter uit dat de doop hier niet aan voorafgaat, maar juist achteraf wordt bevestigd. De zekerheid ontvang je dus niet van tevoren, maar achteraf, op grond van de toezegging.

Bedoel je dat in ervaring van mens? Want feitelijk wordt je eerst gedoopt en ontstaat daarna pas het begrip/geloof..

In ervaring is het denk zo dat evangelie zorgt voor geloof/begrip, maar dat de doop zorgt voor versterking/begrip.. Dat staat er letterlijk in citaten

Sacramenten zijn er om het geloof te versterken, niet om het omgeloof weg te nemen. En ook niet als 'hulpje' om van ongeloof tot geloof te komen. Daar is echt meer voor nodig.

[J.C. Philpot]

Allemaal zeggen ze dus dat het je verzekerd. Je begrijpt het dus doort evangelie verkondiging, ent wordt verzekerd door het sacrament van de doop..

Kun je eens specifieker zijn dan dat "het je verzekerd"? Wie worden erdoor verzekerd? Een ieder die gedoopt wordt en die deelneemt aan het Heilig Avondmaal?

[Valcke]

In het Nieuwe Testament is de doop een antwoord van geloof, een zichtbare belijdenis van bekering en verbondenheid met Christus. Hier wat teksten uit het Nieuwe Verbond.

Mattheüs 28:19 – discipelen worden gedoopt: eerst leerling worden, dan dopen. (...)

Mattheüs 28:19 bevat de doopinstelling door Christus. Hierin lezen we dus juist NIET dat de belijdenis vooraf gaat: deze tijdsvolgorde staat er helemaal niet in het Grieks, en ook niet in het Nederlands. Het tot discipel maken of onderwijzen staat hier parallel met het dopen. Als de volgorde zou zijn zoals jij zegt, dan had hier in het Grieks voor het participium (NL: 'dopende') een andere tijdsvorm gestaan (het Grieks kent voor de participia meerdere tijden). Nu staat het participium echter in de tegenwoordige tijd, waarmee aangegeven wordt dat het dopen parallel staat met het onderwijzen en tot discipel maken. De kinderen behoren door hun geboorte tot de zichtbare kerk en zij worden vanaf hun eerste jeugd onderwezen en tot discipelen gemaakt; en daarom zullen zij ook vanaf hun eerste jeugd gedoopt moeten worden. Tot zover alleen al op grond van deze tekst.

Je hebt trouwens in het hele Nieuwe Testament niet één tekst of voorbeeld van een persoon die uit gelovige ouders geboren werd en toch pas op latere leeftijd is gedoopt. Het hele verhaal dat dit de Bijbelse volgorde is voor de kinderen die uit gelovige ouders geboren wordt, is daarom ongegrond. Er is niet één voorbeeld van in de Schrift. (Andersom zijn deze voorbeelden er wel, al doet men zijn uiterste best om die te weerspreken.)

[De Rijssenaar]

Als het evangelie goed wordt gepreekt hoeft dat uiteraard niet.. Ik pak weer even de catechismus er bij:

Van den Heiligen Geest, Die het geloof in onze harten werkt door de verkondiging des Heiligen Evangelies, en het sterkt door het gebruik van de Sacramenten.

De Sacramenten zijn heilige zichtbare waartekenen en zegelen, van God ingezet, opdat Hij ons door het gebruik daarvan de belofte des Evangelies des te beter te verstaan geve
en verzegele; namelijk, dat Hij ons vanwege het enige slachtoffer van Christus aan het kruis volbracht, vergeving der zonden en het eeuwige leven uit genade schenkt

Ja zij toch; want de Heilige Geest leert ons in het Evangelie en verzekert ons door de Sacramenten, dat onze volkomen zaligheid in de enige offerande van Christus staat, die voor ons aan het kruis geschied is

Alzo, dat Christus dit uitwendig waterbad ingezet a en daarbij toegezegd heeft, b dat ik zo zekerlijk met Zijn bloed en Geest van de onreinigheid mijner ziel, dat is, van al mijn zonden, gewassen ben, c als ik uitwendig met het water, hetwelk de onzuiverheid des lichaams pleegt weg te nemen, gewassen ben.

God spreekt alzo niet zonder grote oorzaak; namelijk niet alleen om ons daarmede te leren, dat, gelijk de onzuiverheid des lichaams door het water, alzo ook onze zonden door het bloed en den Geest van Jezus Christus
weggenomen worden, a maar veelmeer, omdat Hij ons door dit Goddelijk pand en waarteken wil verzekeren dat wij zo waarachtiglijk van onze zonden geestelijk gewassen zijn, als wij uitwendig met het water gewassen worden.

Allemaal zeggen ze dus dat het je verzekerd. Je begrijpt het dus doort evangelie verkondiging, ent wordt verzekerd door het sacrament van de doop..

Ja, dat klopt. Posthoorn en de Catechismus leggen echter uit dat de doop hier niet aan voorafgaat, maar juist achteraf wordt bevestigd. De zekerheid ontvang je dus niet van tevoren, maar achteraf, op grond van de toezegging.

Bedoel je dat in ervaring van mens? Want feitelijk wordt je eerst gedoopt en ontstaat daarna pas het begrip/geloof..

In ervaring is het denk zo dat evangelie zorgt voor geloof/begrip, maar dat de doop zorgt voor versterking/begrip.. Dat staat er letterlijk in citaten

Zo heb ik het zelf ervaren. De kerk heeft geleerd dat je als kind gedoopt wordt – dus vooraf – vergelijkbaar met de besnijdenis. Jouw ouders hebben daar gehoor aan gegeven en je laten dopen. Dat is iets moois en waardevols. Tegelijk laat de Bijbel zien dat het in het Nieuwe Verbond anders ligt. Daar wordt eerst het geloof genoemd en daarna de doop, waarna versterking en bevestiging volgen, verzekerd door de Heilige Geest. Vanuit die overtuiging vraag ik mensen – zoals ik hierboven heb gedaan – of zij die zekerheid door de Heilige Geest kennen.

Nu snap ik je niet meer.. net zei je nog dat het genade verbond in inhoud hetzelfde is. En nu zeg je dat dat niet zo is.. Waarom zou dat ineens anders zijn? Al voorbeelden die jij noemt gaat het om het nieuwe gelovigen, dus die voor het eerst het teken krijgen.. er is ook een voorbeeld dat heel het huis van iemand gedoopt werd..

Zou je de zekerheid van geest eens willen uitleggen? Wat ervaar je dan? Wat gebeurt er? Het klinkt nu allemaal best vaag

[De Rijssenaar]

Allemaal zeggen ze dus dat het je verzekerd. Je begrijpt het dus doort evangelie verkondiging, ent wordt verzekerd door het sacrament van de doop..

Kun je eens specifieker zijn dan dat "het je verzekerd"? Wie worden erdoor verzekerd? Een ieder die gedoopt wordt en die deelneemt aan het Heilig Avondmaal?

Nou, het genadeverbond is dus genade voor een ieder die gelooft in Jezus Christus.. Het evangelie.. En de belofte is ook dat het je als kind van gelovige ouders toekomst.. Dat is dus het genadeverbond.. En dan heeft de Heere ook nog eens water op m'n voorhoofd gegeven en zijn naam over mij uitgeroepen... Dat hij mijn God is.. Dat maakt het ook tastbaar, zichtbaar. Dus dat maakt het nog extra zeker dat het mij ook toekomt.. Hij heeft mij mijn zonden afgewassen. En dat geloof ik

Dus een gelovig iemand wordt er door verzekerd. Een ongelovig iemand zal dat niet kunnen ervaren

[Michaels]

In het Nieuwe Testament is de doop een antwoord van geloof, een zichtbare belijdenis van bekering en verbondenheid met Christus. Hier wat teksten uit het Nieuwe Verbond.

Mattheüs 28:19 – discipelen worden gedoopt: eerst leerling worden, dan dopen. (...)

Mattheüs 28:19 bevat de doopinstelling door Christus. Hierin lezen we dus juist NIET dat de belijdenis vooraf gaat: deze tijdsvolgorde staat er helemaal niet in het Grieks, en ook niet in het Nederlands. Het tot discipel maken of onderwijzen staat hier parallel met het dopen. Als de volgorde zou zijn zoals jij zegt, dan had hier in het Grieks voor het participium (NL: 'dopende') een andere tijdsvorm gestaan (het Grieks kent voor de participia meerdere tijden). Nu staat het participium echter in de tegenwoordige tijd, waarmee aangegeven wordt dat het dopen parallel staat met het onderwijzen en tot discipel maken. De kinderen behoren door hun geboorte tot de zichtbare kerk en zij worden vanaf hun eerste jeugd onderwezen en tot discipelen gemaakt; en daarom zullen zij ook vanaf hun eerste jeugd gedoopt moeten worden. Tot zover alleen al op grond van deze tekst.

Je hebt trouwens in het hele Nieuwe Testament niet één tekst of voorbeeld van een persoon die uit gelovige ouders geboren werd en toch pas op latere leeftijd is gedoopt. Het hele verhaal dat dit de Bijbelse volgorde is voor de kinderen die uit gelovige ouders geboren wordt, is daarom ongegrond. Er is niet één voorbeeld van in de Schrift. (Andersom zijn deze voorbeelden er wel, al doet men zijn uiterste best om die te weerspreken.)

Het is inderdaad opvallend dat Jezus in Matteüs 28:19 niet expliciet zegt dat mensen eerst een geloofsbelijdenis moeten afleggen vóór zij worden gedoopt.

Het kernbegrip in deze opdracht is “discipelen maken”. De doop en het onderwijzen worden genoemd als middelen waardoor dit discipelschap gestalte krijgt. Geloof wordt daarbij verondersteld, omdat een discipel per definitie iemand is die Jezus volgt en Zijn gezag erkent. De tekst presenteert dus geen strak of chronologisch stappenplan, maar beschrijft een samenhangend proces, waarin doop en onderwijs nauw met elkaar verbonden zijn.

In het Nieuwe Testament wordt de doop nergens los gezien van geloof (vgl. Marcus 16:16; Handelingen 2:41). Tegelijk laat Matteüs 28 zien dat leren en groeien in gehoorzaamheid ook na de doop plaatsvinden. De doop markeert daarmee het begin van een leven als discipel, niet het eindpunt van geestelijke rijpheid.

Juist daarom vormt deze tekst een belangrijk spanningspunt in het gesprek tussen geloofsdoop en kinderdoop. De ene traditie benadrukt de impliciete vooronderstelling van persoonlijk geloof, terwijl de andere in de volgorde doop–onderwijs ruimte ziet voor een verbondsmatige benadering, waarin ook kinderen gedoopt kunnen worden.

Meerdere malen heb ik echter aangegeven dat de kinderdoop naar mijn overtuiging een Kerkelijke instelling is en geen expliciet Bijbelse. Ook de exegese kan dit niet uit een concrete Bijbeltekst afleiden, noch door zorgvuldige uitleg aantonen vanuit de oorspronkelijke context of tekst.