Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:
Punt 1: ik polariseer niet; dat doen degenen die anderen willen uitsluiten, bv. door 2G of vaccinatiedwang. Jan Paternotte is een uitgesproken voorstander van 2G - een inhoudelijke onderbouwing heb ik bij hem niet gezien behalve de argumentatie dat gevaccineerden voorrechten behoren te hebben. Dus wie polariseert er?

Paternotte heeft wel degelijk argumenten gegeven. Eén ervan is bijvoorbeeld dat hij de zorg voor iedereen beschikbaar wil houden. Je kunt dat een slecht argument vinden, maar het is niet zo dat hij zijn standpunt niet heeft onderbouwd.

Natuurlijk, dat vindt iedereen. Maar hij heeft niet onderbouwd dat 2G daaraan bijdraagt (dus effectief is) en proportioneel is. En daar gaat het natuurlijk wel om. Iedereen vind dat de zorg toegankelijk moet blijven. Het gaat echter om de onderbouwing voor middelen die je daarvoor inzet.

Op je andere punt ga ik niet in. Ik ga geen discussies overdoen. Waarbij ik mij ook afvraag waar je enorme uithaal naar mij toe überhaupt vandaan komt. Ik ben blij dat anderen ook zien dat er hier iets niet 'klopt' om het voorzichtig te zeggen.

TSD schreef: Kom op, Ambtenaar, stop nou gewoon eens met mensen, waarmee je het op de inhoud hartgrondig oneens bent, te proberen weg te zetten. Het is echt een heel vervelende manier van discussiëren en wat mij betreft echt typisch op de persoon, een poging om iemand in de discussie te diskwalificeren.

Ik vind het prima dat jullie alles wat @Valcke hier beweert voor zoete koek slikken. Ik niet. @Valcke heeft simpelweg geen gevoel voor de juristerij.

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Kom op, Ambtenaar, stop nou gewoon eens met mensen, waarmee je het op de inhoud hartgrondig oneens bent, te proberen weg te zetten. Het is echt een heel vervelende manier van discussiëren en wat mij betreft echt typisch op de persoon, een poging om iemand in de discussie te diskwalificeren.

Ik vind het prima dat jullie alles wat @Valcke hier beweert voor zoete koek slikken. Ik niet. @Valcke heeft simpelweg geen gevoel voor de juristerij.

Het is jammer dat jij alles wat Jan Paternotte beweert (zonder inhoudelijke onderbouwing) voor zoete koek slikt. Hij heeft simpelweg geen gevoel voor de plaats van grondrechten en de positie van andersdenkenden.

Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat er nu vanuit reformatorische kring zo op de vrijheid van Godsdienst wordt gehamerd. Toen ook SGP en CU voor het Nikabverbod in bepaalde openbare ruimten en OV stemden waren we stil. Het komt een beetje als opportunisme over, nu de eigen groep ook met beperkingen te maken krijgt.

Neemt niet weg dat ik vaccinatiedwang etc echt alleen in bijzondere gevallen te verdedigen vind en 2G alleen voor een zeer goed gedefinieerde termijn. Verder denk ik ook dat Paternotte (maar ook Aukje de Vries van de VVD) hun prioriteiten echt volledig verkeerd hebben en niet de wetenschap aan hun kant hebben.

Valcke schreef: Op je andere punt ga ik niet in. Ik ga geen discussies overdoen. Waarbij ik mij ook afvraag waar je enorme uithaal naar mij toe überhaupt vandaan komt. Ik ben blij dat anderen ook zien dat er hier iets niet 'klopt' om het voorzichtig te zeggen.

Met je uitspraak dat de grondrechten bij Paternotte niet in veilige handen zijn, zaai jij onnodig angst. Zeker op refoforum, waar het gros van de leden van nature een afkeer zal hebben van D66.

Mijn punt is dat jij niet voor de eerste keer de beperking van de grondrechten, in dit geval de vrijheid van godsdienst, koppelt aan een uitspraak van de Raad van State over inperking van de vrijheid van godsdienst. De uitspraak van de Raad van State heeft betrekking op het instrument dat hiervoor werd ingezet, namelijk de noodverordening. De Raad van State heeft zich helemaal niet uitgesproken over inperking van de vrijheid van godsdienst in het algemeen. Die kan namelijk bij wet ingeperkt worden.

Klavart schreef: Het is jammer dat jij alles wat Jan Paternotte beweert (zonder inhoudelijke onderbouwing) voor zoete koek slikt. Hij heeft simpelweg geen gevoel voor de plaats van grondrechten en de positie van andersdenkenden.

Ik heb helemaal geen onderzoek gedaan naar de onderbouwing van Jan Paternotte, ik putte uit mijn geheugen. Wellicht is het voor jou een aardige taak om te onderzoeken wat Paternotte heeft gezegd over 2g, en welke argumenten hij hiervoor heeft aangedragen. Dan kun je wellicht je stelling onderbouwen, of moet je hem verwerpen.

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef: Op je andere punt ga ik niet in. Ik ga geen discussies overdoen. Waarbij ik mij ook afvraag waar je enorme uithaal naar mij toe überhaupt vandaan komt. Ik ben blij dat anderen ook zien dat er hier iets niet 'klopt' om het voorzichtig te zeggen.

Met je uitspraak dat de grondrechten bij Paternotte niet in veilige handen zijn, zaai jij onnodig angst. Zeker op refoforum, waar het gros van de leden van nature een afkeer zal hebben van D66.

1. Ik zaai geen angst.
2. Ik doe een terechte constatering.
3. Ik sprak de hoop uit dat Ernst Kuipers (ook D'66) als minister een meer genuanceerde kijk heeft.

(...) De uitspraak van de Raad van State heeft betrekking op het instrument dat hiervoor werd ingezet, namelijk de noodverordening.

O.k. dan toch nog maar eens.
1. Daar ging precies onze discussie destijds over. Jij vond destijds dat dit kon, ik vond dat dit niet kon. De RvS heeft bevestigd dat het niet kon. Ook is er in de latere tijdelijke covid-wet geen ruimte gekomen om godsdienstige samenkomsten te beperken. De minister (minister Grapperhaus) heeft dat ook in de Kamer toegelicht.
2. Dat theoretisch de vrijheid van godsdienst ingeperkt kan worden: ja. Dat heb ik ook nimmer ontkend.
3. Dit alles verklaart nog steeds niet waarom je op deze manier tot een persoonlijke aanval komt.
4. Ik stop deze discussie.

Ambtenaar schreef:

TSD schreef: Kom op, Ambtenaar, stop nou gewoon eens met mensen, waarmee je het op de inhoud hartgrondig oneens bent, te proberen weg te zetten. Het is echt een heel vervelende manier van discussiëren en wat mij betreft echt typisch op de persoon, een poging om iemand in de discussie te diskwalificeren.

Ik vind het prima dat jullie alles wat @Valcke hier beweert voor zoete koek slikken. Ik niet. @Valcke heeft simpelweg geen gevoel voor de juristerij.

Opnieuw een drogreden. Nergens, maar dan ook nergens blijkt dat ik alles wat Valcke hier beweert voor zoete koek slik (ik protesteer alleen maar tegen je volledige diskwalificatie van @Valcke op dit gebied), dat is feitelijk opnieuw op de persoon, maar dan nu richting zowel mij als daarna weer richting @Valcke.

Waarom doe je dat toch steeds? Wat wil je er mee bereiken?

Ambtenaar schreef:

Klavart schreef: Het is jammer dat jij alles wat Jan Paternotte beweert (zonder inhoudelijke onderbouwing) voor zoete koek slikt. Hij heeft simpelweg geen gevoel voor de plaats van grondrechten en de positie van andersdenkenden.

Ik heb helemaal geen onderzoek gedaan naar de onderbouwing van Jan Paternotte, ik putte uit mijn geheugen. Wellicht is het voor jou een aardige taak om te onderzoeken wat Paternotte heeft gezegd over 2g, en welke argumenten hij hiervoor heeft aangedragen. Dan kun je wellicht je stelling onderbouwen, of moet je hem verwerpen.

Wat Klavart zegt klopt inderdaad niet, net zo min als wat jij exact zegt over wat wij slikken van @Valcke. Wie de bal kaatst...

Valcke schreef: 1. Ik zaai geen angst.
2. Ik doe een terechte constatering.

Hetzelfde kan gezegd worden over de SGP. Sterker nog, de SGP heeft al menigmaal laten blijken in stemmingen niet in lijn met de vrijheid van godsdienst te gestemd. Ergo, je uitspraak voegt weinig toe.

Valcke schreef: 1. Daar ging precies onze discussie destijds over. Jij vond destijds dat dit kon, ik vond dat dit niet kon. De RvS heeft bevestigd dat het niet kon. Ook is er in de latere tijdelijke covid-wet geen ruimte gekomen om godsdienstige samenkomsten te beperken. De minister (minister Grapperhaus) heeft dat ook in de Kamer toegelicht.

Ik zal het eens teruglezen wat ik exact beweerd heb. Dat daargelaten, ik heb me altijd op het standpunt gesteld dat de vrijheid van godsdienst niet absoluut is.

Valcke schreef:2. Dat theoretisch de vrijheid van godsdienst ingeperkt kan worden: ja. Dat heb ik ook nimmer ontkend.

Dat is het punt niet. Je snijdt het onderwerp aan met een opmerking over Paternotte en onderbouwt dit door te verwijzen naar een specifiek instrument. Dat heeft helemaal niets met elkaar te maken.

Valcke schreef:3. Dit alles verklaart nog steeds niet waarom je op deze manier tot een persoonlijke aanval komt.

Welke persoonlijke aanval?

Ambtenaar schreef:

Klavart schreef: Het is jammer dat jij alles wat Jan Paternotte beweert (zonder inhoudelijke onderbouwing) voor zoete koek slikt. Hij heeft simpelweg geen gevoel voor de plaats van grondrechten en de positie van andersdenkenden.

Ik heb helemaal geen onderzoek gedaan naar de onderbouwing van Jan Paternotte, ik putte uit mijn geheugen. Wellicht is het voor jou een aardige taak om te onderzoeken wat Paternotte heeft gezegd over 2g, en welke argumenten hij hiervoor heeft aangedragen. Dan kun je wellicht je stelling onderbouwen, of moet je hem verwerpen.

Je bent in ieder geval eerlijk dat je geen onderzoek gedaan hebt. Dat hoeven jij en ik ook niet meer te doen, want dat wordt al veel gedaan vanuit verschillende invalshoeken (zie bijvoorbeeld onderstaande links).

https://www.ftm.nl/artikelen/basis-qr-c ... jfelachtig
https://www.ftm.nl/artikelen/qr-code-update
https://www.jonawalk.com/blog/de-onzin-van-2g
http://wbs.nl/corona

Ambtenaar schreef:

Valcke schreef:2. Dat theoretisch de vrijheid van godsdienst ingeperkt kan worden: ja. Dat heb ik ook nimmer ontkend.

Dat is het punt niet. Je snijdt het onderwerp aan met een opmerking over Paternotte en onderbouwt dit door te verwijzen naar een specifiek instrument. Dat heeft helemaal niets met elkaar te maken.

Dit punt had te maken met onze eerdere discussie over de vrijheid van godsdienst. Volgens mij had ik mijn post overzichtelijk in enkele punten ingedeeld, maar heb jij die punten verknipt waardoor de samenhang niet meer zichtbaar is. Je linkt nu dingen aan elkaar die door mij helemaal niet aan elkaar gelinkt waren.

Verder ga ik niet in op herhalingen van zetten of zaken die niets te maken hebben met mijn post.

parsifal schreef:Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat er nu vanuit reformatorische kring zo op de vrijheid van Godsdienst wordt gehamerd. Toen ook SGP en CU voor het Nikabverbod in bepaalde openbare ruimten en OV stemden waren we stil. Het komt een beetje als opportunisme over, nu de eigen groep ook met beperkingen te maken krijgt.

Neemt niet weg dat ik vaccinatiedwang etc echt alleen in bijzondere gevallen te verdedigen vind en 2G alleen voor een zeer goed gedefinieerde termijn. Verder denk ik ook dat Paternotte (maar ook Aukje de Vries van de VVD) hun prioriteiten echt volledig verkeerd hebben en niet de wetenschap aan hun kant hebben.

Ik ben ook tegen een boerka, nikab of keppeltje. Het is niet naar Gods wil. Dan kan ik het niet verdedigen.

HersteldHervormd schreef:

parsifal schreef:Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat er nu vanuit reformatorische kring zo op de vrijheid van Godsdienst wordt gehamerd. Toen ook SGP en CU voor het Nikabverbod in bepaalde openbare ruimten en OV stemden waren we stil. Het komt een beetje als opportunisme over, nu de eigen groep ook met beperkingen te maken krijgt.

Neemt niet weg dat ik vaccinatiedwang etc echt alleen in bijzondere gevallen te verdedigen vind en 2G alleen voor een zeer goed gedefinieerde termijn. Verder denk ik ook dat Paternotte (maar ook Aukje de Vries van de VVD) hun prioriteiten echt volledig verkeerd hebben en niet de wetenschap aan hun kant hebben.

Ik ben ook tegen een boerka, nikab of keppeltje. Het is niet naar Gods wil. Dan kan ik het niet verdedigen.

Huh? Een ander in zijn/haar waarde laten strijd helemaal niet tegen Gods wil, er is geen enkele reden om keppeltjes, hoofddoeken, of nikabs te verbieden, vanuit de Bijbel gezien. Ik ben het in die zin wel met Parsifal eens.

(Je kan wel om andere redenen tegen een boerka of nikab zijn, ik vind bijv. de algehele gezichtsbedekking en daarmee onherkenbaarheid in de publieke ruimte wel echt een ding ja. Maar goed, dat is echt een compleet andere discussie natuurlijk.)

Valcke schreef:In een maand tijd is de instroom in de ziekenhuizen gehalveerd en het 7-daags gemiddelde daalt nog steeds.
Het kan ook een keer genoeg zijn. Niet alleen de materiële schade, maar ook de immateriële schade van de lockdown is enorm.

Ook vandaag is weer een afname gemeld:

NOS schreef:Gemiddeld neemt de ziekenhuisbezetting juist af. Er liggen nu 1497 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 1535), van wie 395 op de IC (gisteren: 405), meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS). Het is voor het eerst sinds half november dat er minder dan 400 coronapatiënten op de IC liggen.

TSD schreef:

HersteldHervormd schreef:

parsifal schreef:Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat er nu vanuit reformatorische kring zo op de vrijheid van Godsdienst wordt gehamerd. Toen ook SGP en CU voor het Nikabverbod in bepaalde openbare ruimten en OV stemden waren we stil. Het komt een beetje als opportunisme over, nu de eigen groep ook met beperkingen te maken krijgt.

Neemt niet weg dat ik vaccinatiedwang etc echt alleen in bijzondere gevallen te verdedigen vind en 2G alleen voor een zeer goed gedefinieerde termijn. Verder denk ik ook dat Paternotte (maar ook Aukje de Vries van de VVD) hun prioriteiten echt volledig verkeerd hebben en niet de wetenschap aan hun kant hebben.

Ik ben ook tegen een boerka, nikab of keppeltje. Het is niet naar Gods wil. Dan kan ik het niet verdedigen.

Huh? Een ander in zijn/haar waarde laten strijd helemaal niet tegen Gods wil, er is geen enkele reden om keppeltjes, hoofddoeken, of nikabs te verbieden, vanuit de Bijbel gezien. Ik ben het in die zin wel met Parsifal eens.

(Je kan wel om andere redenen tegen een boerka of nikab zijn, ik vind bijv. de algehele gezichtsbedekking en daarmee onherkenbaarheid in de publieke ruimte wel echt een ding ja. Maar goed, dat is echt een compleet andere discussie natuurlijk.)

Ik laat ze prima in hun waarde.
Homoseksuele of vreemgaande ook maar in meegaan?
Evolutie ook maar?