Gereformeerde Gemeenten

[DDD]

Bestaan er preken van wijlen ds. L. Rijksen? Hierboven wordt hij genoemd als een (kan dat wel?) midden-GG'er. Wat ik ervan lees, klopt dat niet.

Je leest echt niet goed. Het ging niet om midden GG. En het ging ook niet om L. Rijksen, maar om zijn zoon. Dat had ik er beter bij kunnen zetten maar ik kon even niet op de voorletter komen.

[-DIA-]

Bestaan er preken van wijlen ds. L. Rijksen? Hierboven wordt hij genoemd als een (kan dat wel?) midden-GG'er. Wat ik ervan lees, klopt dat niet.

Je leest echt niet goed. Het ging niet om midden GG. En het ging ook niet om L. Rijksen, maar om zijn zoon. Dat had ik er beter bij kunnen zetten maar ik kon even niet op de voorletter komen.

Dan liggen de zaken heel anders, en dan zouden we ook niet door dezelfde kerkdeur kunnen.

[DDD]

Dat laatste vind ik nu erg. Dat zou ik van jouw dominee niet beweren. Al zou ik me ook wel eens erg opwinden, vermoed ik zo.

[Adagio]

Samengevat mijn mening: geen trappen naar de genade, maar wel trappen in de genade. Geen standenleer, wel standen in het leven. En als ik dan iemand ontmoet die voluit staat voor: eens bekeerd, altijd bekeerd, laat ik het liever maar liggen en ga ik niet bij zo iemand op de lip zitten. Want Hij moet wassen, ik minder worden. Of zoals DL het zeggen: Ondertussen getuigt de Schrift dat de gelovigen in dit leven tegen onderscheiden twijfelingen des vleses strijden, en in zware aanvechting gesteld zijnde, dit volle betrouwen des geloofs en deze zekerheid der volharding niet altijd gevoelen. Maar God, de Vader aller vertroosting, laat hen boven hetgeen zij vermogen niet verzocht worden, maar geeft met de verzoeking ook de uitkomst (1 Kor. 10:13); en wekt in hen de verzekerdheid der volharding door den Heiligen Geest wederom op. Doch zo ver is het vandaar dat deze verzekerdheid der volharding de ware gelovigen hovaardig en vleselijk-zorgeloos zou maken, dat zij daarentegen een ware wortel is van nederigheid, kinderlijke vreze, ware godzaligheid, lijdzaamheid in allen strijd, vurige gebeden, standvastigheid in het kruis en in de belijdenis der waarheid, mitsgaders van vaste blijdschap in God; en dat de overdenking van die weldaad hun een prikkel is tot ernstige en gedurige beoefening van dankbaarheid en goede werken; gelijk uit de getuigenissen der Schrift en de voorbeelden der heiligen blijkt.
Wat dat betreft ook zo kenmerkend in de vijf zalen van Bethesda van Pleun Kleijn: als er in de besmettelijke barak een zondezieke patient ligt te kermen, wordt de patient slechts blauw van benauwdheid als er een oppasser bijkomt die de zweep hanteert van geloof en goede werken.

[DDD]

@Ad Anker:

Ik wil het artikel best bespreken. Ik heb ook geschreven dat ik dan voorstel om er één alinea uit te halen.

Maar de citaten in jouw bijdragen gaan echt over iets anders. Die gaan over geloofsbevindingen. En natuurlijk is er een verband tussen geloofservaringen en het heil in Christus. Mijn bezwaar richt zich op de verwarring en onbijbelse systematisering daarvan. En niet op de vraag of het nuttig is om je bewust te zijn van het rechtvaardigend karakter van het geloof in Christus.

En zelfs ook niet op de stelling dat gelovigen steeds meer inzicht krijgen in zowel hun eigen disfunctioneren als in de zaligheid uit Christus.

[Jeremiah]

Het vervelende is, dat er allerlei dingen door elkaar gehaald worden. Terechte ervaringen van schuld en vergeving worden verbonden aan heilsfeiten op een manier die geen steun vindt in de bijbel. Maar ik ga daarover hier niet een hele discussie beginnen, als je het niet erg vindt. Ik ben momenteel druk en dit soort discussies zijn potentiele tijdvreters.

Ik begin maar met deze quote. Er wordt een artikel over Goede Vrijdag geplaatst. DDD neemt er met grote woorden afstand van, en komt daar later (gelukkig) op terug, op zijn woordkeuze althans. Ik heb echter geen enkele inhoudelijke weerlegging gezien waarom dit stuk zo afwijkt van de leer van de GG. Het verbaast me daarom dat er wel tijd is om allerlei sociologische, theologische en persoonlijke afwijkingen van predikanten en curatorium uitgebreid weer te geven en er geen tijd is om er een hele discussie over te beginnen omdat het een potentiële tijdvreter is.

Dit is typisch Refoforum en ik schrik er wel van. Ik zie afwijzende reacties. Ik ken achtergronden van een aantal forummers en dan vind ik dat op z'n zachtst gezegd wat wonderlijk. Maar naast afwijzende reacties moeten verdedigers maar komen met citaten van oudvaders om ds. Schot te verdedigen. Terwijl er geen enkele inhoudelijke reactie is.

Ik wil wel een poging doen: Met name bij de Hollandse oudvaders is er best wat te vinden over de beleving van de heilsfeiten bij Gods kinderen. Ik noem bijvoorbeeld van Brakel het hoofdstuk uit de Redelijke Godsdienst (Van den staat van Christus' vernedering, tot voldoening der zonden der uitverkorenen). Te vinden op internet, lees dat eens rustig door. Ook de maandagse catechisatiën, een boek wat ik graag eens doorneem van Smytegelt geeft best ruimte om hier iets van te vinden. Met name het hoofdstuk over het lijden van Christus. Opwas of standen zijn er in het genadeleven. En Smytegelt zegt dat de zondaar die erkent dat Jezus Middelaar is, die ziet op het geluk van Gods volk, die overtuigt door de Geest innige smart heeft over de zonde, degene die met tranen uitziet en zegt "ach, mag ik in u gevonden worden", hij die de zonde wil kruisigen en God wil behagen, hij die een stille hoop heeft en wel eens verzekerd is deel heeft aan het voldoenend lijden van Jezus.
Smytegelt beschrijft het worstelen van de zondaar over de hemelhoge schuld heel pastoraal en de voldoening die de Vader vond in het lijden van de Heere Jezus. Hij noemt dat het innige, het merg van het lijden van Christus. Dat is er het geestelijke en liefelijke van, aldus Smytegelt.
Is dat één op één over te zetten op het artikel van ds. Schot? Nee. Ik zie ook wel een gevaar. In tegenstelling tot wat Smytegelt zegt zou een kind van God kunnen gaan denken dat ze nog iets 'gemist' hebben. Dat hoeft nog zo verkeerd niet te zijn maar Smytegelt roept zulken juist toe dat ze deel hebben aan het lijden van Christus, ook als ze als een 'bekommerde' aan Gods voeten liggen. Lees zijn hoofdstuk over het Avondmaal maar uit hetzelfde boek.

Het gevaar is dunkt me wel dat we een conclusiegeloof omarmen dat niet uit God is en Gods gangen zo vol roem en eer worden veracht omdat ze niet meer gekend worden. Tenslotte vind ik dat wel elkaar hierin best kunnen verdragen. We moeten niet zoveel denken in tegenstellingen. Dat is nergens voor nodig en schaadt de kerk (Kerk) en je eigen ziel.

Volledig mee eens, maar ik begrijp niet echt wat dit met het onderwerp te maken heeft.

[-DIA-]

Samengevat mijn mening: geen trappen naar de genade, maar wel trappen in de genade. Geen standenleer, wel standen in het leven. En als ik dan iemand ontmoet die voluit staat voor: eens bekeerd, altijd bekeerd, laat ik het liever maar liggen en ga ik niet bij zo iemand op de lip zitten. Want Hij moet wassen, ik minder worden. Of zoals DL het zeggen: Ondertussen getuigt de Schrift dat de gelovigen in dit leven tegen onderscheiden twijfelingen des vleses strijden, en in zware aanvechting gesteld zijnde, dit volle betrouwen des geloofs en deze zekerheid der volharding niet altijd gevoelen. Maar God, de Vader aller vertroosting, laat hen boven hetgeen zij vermogen niet verzocht worden, maar geeft met de verzoeking ook de uitkomst (1 Kor. 10:13); en wekt in hen de verzekerdheid der volharding door den Heiligen Geest wederom op. Doch zo ver is het vandaar dat deze verzekerdheid der volharding de ware gelovigen hovaardig en vleselijk-zorgeloos zou maken, dat zij daarentegen een ware wortel is van nederigheid, kinderlijke vreze, ware godzaligheid, lijdzaamheid in allen strijd, vurige gebeden, standvastigheid in het kruis en in de belijdenis der waarheid, mitsgaders van vaste blijdschap in God; en dat de overdenking van die weldaad hun een prikkel is tot ernstige en gedurige beoefening van dankbaarheid en goede werken; gelijk uit de getuigenissen der Schrift en de voorbeelden der heiligen blijkt.
Wat dat betreft ook zo kenmerkend in de vijf zalen van Bethesda van Pleun Kleijn: als er in de besmettelijke barak een zondezieke patient ligt te kermen, wordt de patient slechts blauw van benauwdheid als er een oppasser bijkomt die de zweep hanteert van geloof en goede werken.

Dat is duidelijk... Het boekje van Pleun Kleijn is heel leerzaam. Ik denk overigens dat het niet meer, zo bekend en geliefd is onder velen. Misschien speelt ook wel mee, en dat is dan toch nog te hopen, 'onbekend maakt onbemind'. Dan zou lezing daarvan verandering kunnen brengen. Het is wel een boekje dat separeert, en dat is ook een punt dat we niet zo scherp willen horen, algemeen gesproken.

[Posthoorn]

*

[-DIA-]

Ik zie zo veel meningen voorbij komen, dat het niet doenlijk is daarop te reageren, gesteld al dat ik dat zou willen. Maar de verwarring in de GG, welke stroming dan ook, wordt m.i. veroorzaakt door het feit dat 'kennis van Christus' wordt losgemaakt van de (bewuste) 'rechtvaardigmaking'. Wat dan een heenwijzing is naar Christus, wordt de 'openbaring' van Christus genoemd, ja, ook al bij ds. Van Reenen en ds. G.H. Kersten, en vervolgens wordt dan - terecht - geleerd dat die openbaring niet voldoende is. Voor hen was in feite zelfs de bewuste rechtvaardigmaking nog niet genoeg, daar moest dan nog de 'verzegeling met de Heilige Geest' bij komen.
Maar de tendens om hier een 'heilsfeitenvolgorde' van te maken is m.i. toch echt van de laatste tijd.
Anderzijds is er dan ook een stroming die vindt dat de (bewuste) rechtvaardigmaking helemaal niet nodig is. Er is zelfs een stroming, zoals DDD die vertegenwoordigt, die vindt dat überhaupt het komen tot geloof niet 'ervaren' hoeft te worden.

Er is wel een 'orde des heils'. God is geen God van wanorde, en ik geloof dat, wil men daar iets uit de bevinding over kunnen zeggen, men de zaken ook beleefd heeft. We horen in b.v. de HC, maar ook in de brief aan de Romeinen toch van een zeker 'orde des heils', waarin we leren dat God ordelijk werkt. Zowel wat betreft de 'drie stukken' als de 'heilsorde', die kunnen volgens mij ook niet los van elkaar worden gezien.

[Posthoorn]

We horen in b.v. de HC, maar ook in de brief aan de Romeinen toch van een zeker 'orde des heils', waarin we leren dat God ordelijk werkt. Zowel wat betreft de 'drie stukken' als de 'heilsorde', die kunnen volgens mij ook niet los van elkaar worden gezien.

Natuurlijk is er een orde des heils, inderdaad, die van de Romeinenbrief en die van de HC. Laten we ons daarbij houden.

[Reforok]

Wel orde gelukkig geen volgorde l

[FlyingEagle]

Als de heilsfeitenorde echt zo zou moeten worden beleefd dan had ik toch wel verwacht dat Paulus daar iets over had geschreven, dat doet hij niet.

[heusden-op]

Wat ik merk, is dat de mensen er verlegen mee zijn. Ze hebben respect voor bepaalde predikanten. En nu valt de nadruk in dit topic eens op een verregaande systematisering van de heilsweg alsof alle heilsfeiten in chronologische volgorde beleefd moeten worden. Dat is niet terug te vinden in Gods Woord en in de 3FvE en ook niet bij de oude schrijvers. Uit respect voor predikanten die dit systeem uitdragen, wordt dan gepost: Laten we toch de eenheid zoeken. Er staat bij sommige oude schrijvers wel iets wat er op lijkt, maar het toch niet helemaal is. Maar het is toch wel belangrijk om de 3 stukken en de heilsorde te leren. En zo verder.

[Marion]

Het vervelende is, dat er allerlei dingen door elkaar gehaald worden. Terechte ervaringen van schuld en vergeving worden verbonden aan heilsfeiten op een manier die geen steun vindt in de bijbel. Maar ik ga daarover hier niet een hele discussie beginnen, als je het niet erg vindt. Ik ben momenteel druk en dit soort discussies zijn potentiele tijdvreters.

Ik begin maar met deze quote. Er wordt een artikel over Goede Vrijdag geplaatst. DDD neemt er met grote woorden afstand van, en komt daar later (gelukkig) op terug, op zijn woordkeuze althans. Ik heb echter geen enkele inhoudelijke weerlegging gezien waarom dit stuk zo afwijkt van de leer van de GG. Het verbaast me daarom dat er wel tijd is om allerlei sociologische, theologische en persoonlijke afwijkingen van predikanten en curatorium uitgebreid weer te geven en er geen tijd is om er een hele discussie over te beginnen omdat het een potentiële tijdvreter is.

Dit is typisch Refoforum en ik schrik er wel van. Ik zie afwijzende reacties. Ik ken achtergronden van een aantal forummers en dan vind ik dat op z'n zachtst gezegd wat wonderlijk. Maar naast afwijzende reacties moeten verdedigers maar komen met citaten van oudvaders om ds. Schot te verdedigen. Terwijl er geen enkele inhoudelijke reactie is.

Ik wil wel een poging doen: Met name bij de Hollandse oudvaders is er best wat te vinden over de beleving van de heilsfeiten bij Gods kinderen. Ik noem bijvoorbeeld van Brakel het hoofdstuk uit de Redelijke Godsdienst (Van den staat van Christus' vernedering, tot voldoening der zonden der uitverkorenen). Te vinden op internet, lees dat eens rustig door. Ook de maandagse catechisatiën, een boek wat ik graag eens doorneem van Smytegelt geeft best ruimte om hier iets van te vinden. Met name het hoofdstuk over het lijden van Christus. Opwas of standen zijn er in het genadeleven. En Smytegelt zegt dat de zondaar die erkent dat Jezus Middelaar is, die ziet op het geluk van Gods volk, die overtuigt door de Geest innige smart heeft over de zonde, degene die met tranen uitziet en zegt "ach, mag ik in u gevonden worden", hij die de zonde wil kruisigen en God wil behagen, hij die een stille hoop heeft en wel eens verzekerd is deel heeft aan het voldoenend lijden van Jezus.
Smytegelt beschrijft het worstelen van de zondaar over de hemelhoge schuld heel pastoraal en de voldoening die de Vader vond in het lijden van de Heere Jezus. Hij noemt dat het innige, het merg van het lijden van Christus. Dat is er het geestelijke en liefelijke van, aldus Smytegelt.
Is dat één op één over te zetten op het artikel van ds. Schot? Nee. Ik zie ook wel een gevaar. In tegenstelling tot wat Smytegelt zegt zou een kind van God kunnen gaan denken dat ze nog iets 'gemist' hebben. Dat hoeft nog zo verkeerd niet te zijn maar Smytegelt roept zulken juist toe dat ze deel hebben aan het lijden van Christus, ook als ze als een 'bekommerde' aan Gods voeten liggen. Lees zijn hoofdstuk over het Avondmaal maar uit hetzelfde boek.

Het gevaar is dunkt me wel dat we een conclusiegeloof omarmen dat niet uit God is en Gods gangen zo vol roem en eer worden veracht omdat ze niet meer gekend worden. Tenslotte vind ik dat wel elkaar hierin best kunnen verdragen. We moeten niet zoveel denken in tegenstellingen. Dat is nergens voor nodig en schaadt de kerk (Kerk) en je eigen ziel.

Bedankt! Waardering voor je poging om e.e.a. te nuanceren.

[Charles]

Bestaan er preken van wijlen ds. L. Rijksen? Hierboven wordt hij genoemd als een (kan dat wel?) midden-GG'er. Wat ik ervan lees, klopt dat niet. Ik denk dat, als wij nu een preek van ds. L. Rijksen zouden horen, men hem tot de rechterflank zou rekenen. Ik

Ds H. Rijksen (zoon) wordt daar bedoeld en niet L. Rijksen (vader).