Hollander schreef:[Laat ik het zo stellen. Als je gewetensbezwaren hebt tegen het fenomeen vaccineren, dan zou dat los moeten staan van de vaccinatiegraad in de nabije omgeving. Anders maak je je indirect alsnog afhankelijk van vaccinaties en rust je in je bezwaren vanwege het feit dat anderen de risico's al hebben verminderd. Ik zou dat bij bezwaren die gebaseerd zijn op geloofsvertrouwen een moeilijke combinatie vinden.

Ik kan wel begrijpen dat dit punt anders zou kunnen liggen als je bezwaren hebt bijv. de veiligheid of kwaliteit van het vaccin.

O.a. dr. P.C. Hoek als dokter Alfred Teeuw stellen dat. Als je gewetensbezwaren vanuit het geloof hebt, zou dat voldoende moeten zijn om je overtuiging te staven. Ik denk dat een mens uit veel meer elementen bestaat dan alleen geloof. Ik vind dat dus een bejegening van een ander standpunt, wat ook het begrip gewetensvrijheid beperkt en de complexiteit van de ander geen recht doet. Discussie technisch en wetenschappelijk is het natuurlijk goed om een heldere definitie te hanteren, maar mensen zijn omwille van hun menszijn niet vastomlijnd te definiëren. Gelukkig niet.

Als het gaat om de opvatting dat niet vaccineren het ontlopen is van je verantwoordelijkheid. Ik denk dat je zo iets alleen kunt stellen als je een breder beeld hebt van hoe een mens handelt in dezen. En ook de positie van de betreffende persoon moet meewegen.

Zelf ben ik bijvoorbeeld niet ingeënt, maar ik ben uiterst dankbaar dat het wereldwijde vaccinatieprogramma inmiddels dodelijke ziekten heeft weten uit te bannen. Ik voel daar geen spanning. De verhouding tussen mijn individuele handelen en dat van het geheel van samenleving en wereld liggen daarvoor te ver uit elkaar.

Framboos schreef:

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef: Prachtig. Wijze man!

dr. Teeuw schreef:Voor hen die vaccinatie afwijzen en vanuit het vertrouwen op God willen leven, heb ik het dringende advies om dit beginsel vast te houden. Dan ben je geloofwaardig en zullen collega’s je respecteren.

Ik zou vooral ook aandacht willen vestigen op dit citaat:

dr. Teeuw schreef:Tegen de achtergrond van de huidige geneeskunde is het buitengewoon lastig (en in mijn optiek onmogelijk) om een vaccin principieel te onderscheiden van andere medische middelen

Precies die laatste alinea wilde ik ook onder de aandacht brengen. Wil Eilander of ad anker daarop reageren?

Dat heb ik al uitgelegd n.a.v. de visie van dr. Agteresch. Dus dat is terug te lezen. Het gebruik van medische middelen n.a.v. een bestaand medisch probleem of ingreep vind ik anders dan een vaccin dat bescherming moet bieden wat je mogelijk in de toekomst overkomt. Ik weet daarbij ook dat dit niet helemaal zwart wit ligt maar daar ligt voor mij dan de grens.

Herman schreef:O.a. dr. P.C. Hoek als dokter Alfred Teeuw stellen dat. Als je gewetensbezwaren vanuit het geloof hebt, zou dat voldoende moeten zijn om je overtuiging te staven. Ik denk dat een mens uit veel meer elementen bestaat dan alleen geloof. Ik vind dat dus een bejegening van een ander standpunt, wat ook het begrip gewetensvrijheid beperkt en de complexiteit van de ander geen recht doet. Discussie technisch en wetenschappelijk is het natuurlijk goed om een heldere definitie te hanteren, maar mensen zijn omwille van hun menszijn niet vastomlijnd te definiëren. Gelukkig niet.

Als het gaat om de opvatting dat niet vaccineren het ontlopen is van je verantwoordelijkheid. Ik denk dat je zo iets alleen kunt stellen als je een breder beeld hebt van hoe een mens handelt in dezen. En ook de positie van de betreffende persoon moet meewegen.

Zelf ben ik bijvoorbeeld niet ingeënt, maar ik ben uiterst dankbaar dat het wereldwijde vaccinatieprogramma inmiddels dodelijke ziekten heeft weten uit te bannen. Ik voel daar geen spanning. De verhouding tussen mijn individuele handelen en dat van het geheel van samenleving en wereld liggen daarvoor te ver uit elkaar.

Oké, leerzame gedachtegang. Het lijkt mij moeilijk te combineren als je vaccinatie op Bijbelse gronden als een ongeoorloofd middel zou beschouwen. Dan is die conclusie van mij blijkbaar niet juist. Zelf beschouw ik vaccineren als een middelmatige zaak en dus niet als ongeoorloofd middel, maar wel als een keuze die bij mij op gewetensbezwaren stuit.

Kan je de vetgedrukte zin toelichten: wat zie jij precies als een bejeging van een ander standpunt?

Ad Anker schreef:

Framboos schreef:

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef: Prachtig. Wijze man!

dr. Teeuw schreef:Voor hen die vaccinatie afwijzen en vanuit het vertrouwen op God willen leven, heb ik het dringende advies om dit beginsel vast te houden. Dan ben je geloofwaardig en zullen collega’s je respecteren.

Ik zou vooral ook aandacht willen vestigen op dit citaat:

dr. Teeuw schreef:Tegen de achtergrond van de huidige geneeskunde is het buitengewoon lastig (en in mijn optiek onmogelijk) om een vaccin principieel te onderscheiden van andere medische middelen

Precies die laatste alinea wilde ik ook onder de aandacht brengen. Wil Eilander of ad anker daarop reageren?

Dat heb ik al uitgelegd n.a.v. de visie van dr. Agteresch. Dus dat is terug te lezen. Het gebruik van medische middelen n.a.v. een bestaand medisch probleem of ingreep vind ik anders dan een vaccin dat bescherming moet bieden wat je mogelijk in de toekomst overkomt. Ik weet daarbij ook dat dit niet helemaal zwart wit ligt maar daar ligt voor mij dan de grens.

Maar wat is een bestaand medisch probleem? Een verhoogd risico op hartinfarct (iets wat je mogelijk in dd toekomst overkomt) vanwege te hoog cholesterolgehalte? Wat is daar principieel anders aan dan een verhoogd risico op covid-19 ivm geen antistoffen? Dit cruciale punt blijf ik niet begrijpen.

Waar mijns inziens steeds aan voorbij gegaan wordt, is, dat vaccineren in meer of mindere mate ziekmakend is, het lichaam, immuunsysteem wordt geactiveerd. Het lichaam wordt geïnfecteerd, door toedoen van de mens.
Steeds worden bloedverdunners aangehaald, die hebben ook bijwerkingen, is ook ter voorkoming van, inderdaad, maar bloedverdunners infecteren het lichaam niet.
Gesproken over vertroebelen van de discussie, dit vind ik vertroebelen, een appel is geen peer, en een peer geen appel.
Ook vind ik dat een ieder zelf de keuze mag maken, ook op grond van: er zit rommel in, of ik ben niet bang voor corona. We kunnen vraagtekens zetten bij bepaalde argumenten, maar elk argument is een argument.
Het komt bij mij soms een beetje vreemd voor: je mag tegen vaccineren zijn, maar, dan moet het om die en die reden zijn, want alles daarnaast is niet valide. Ik vind dat oneigenlijke druk.

Ik vind het wel 'indrukwekkend' deze discussie.
En wat bedoel ik met indrukwekkend? Hoe klein het aantal is tegen vaccinatie, hoe makkelijk panelen schuiven, hoe gemakkelijk we meegesleurd worden in de massa, ook ik voel gedurig de druk van vaccinatie, niet persoonlijk, maar hoe je ongemerkt meegenomen wordt in bepaalde argumenten, bepaalde ontwikkelingen, je doet het voor die of die....., indrukwekkend ook, hoe velen staande zullen blijven, indrukwekkend wat een virus teweegbrengt, verdeeldheid, onrust in de kerk, land, steden, dorpen, indrukwekkend, wat zal het einde zijn? Indrukwekkend, deze tijd, indrukwekkend, we zouden ons moeten verootmoedigen, in gebed, in doen en laten. Ga in uw binnenkamer, totdat de gramschap over zij. Indrukwekkend, hoe we meegesleurd worden in redeneren en discussiëren, argumenteren van voor en tegen.

Indrukwekkend, een gevoel en gedachte, die ik niet kan omschrijven. We zijn zo druk met de gevolgen, de problemen, de discussies, de media, de rellen, de......enz. Maar ik zou willen dat er gediscussieerd werd in de binnenkameren.
Ik wil boven niemand staan, want ook persoonlijk naar mijzelf: Voelen we wel voldoende wat God hier mee te zeggen heeft?

Laag schreef:Waar mijns inziens steeds aan voorbij gegaan wordt, is, dat vaccineren in meer of mindere mate ziekmakend is, het lichaam, immuunsysteem wordt geactiveerd. Het lichaam wordt geïnfecteerd, door toedoen van de mens.
Steeds worden bloedverdunners aangehaald, die hebben ook bijwerkingen, is ook ter voorkoming van, inderdaad, maar bloedverdunners infecteren het lichaam niet.
Gesproken over vertroebelen van de discussie, dit vind ik vertroebelen, een appel is geen peer, en een peer geen appel.
Ook vind ik dat een ieder zelf de keuze mag maken, ook op grond van: er zit rommel in, of ik ben niet bang voor corona. We kunnen vraagtekens zetten bij bepaalde argumenten, maar elk argument is een argument.
Het komt bij mij soms een beetje vreemd voor: je mag tegen vaccineren zijn, maar, dan moet het om die en die reden zijn, want alles daarnaast is niet valide. Ik vind dat oneigenlijke druk.

Met de huidige vaccins 'infecteer' je een lichaam helemaal niet. Je zorgt dat een eiwit wordt aangemaakt, zoals je bij bloedverdunners zorgt dat een eiwit niet kan binden. Er komt zelfs geen stukje virus je lichaam in. Over vertroebelen van de discussie gesproken..

Ad Anker schreef: Dat heb ik al uitgelegd n.a.v. de visie van dr. Agteresch. Dus dat is terug te lezen. Het gebruik van medische middelen n.a.v. een bestaand medisch probleem of ingreep vind ik anders dan een vaccin dat bescherming moet bieden wat je mogelijk in de toekomst overkomt. Ik weet daarbij ook dat dit niet helemaal zwart wit ligt maar daar ligt voor mij dan de grens.

Toch opvallend dat twee artsen onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen.

En des te meer opvallend dat jij van mening bent dat beide heren niet gelijk hebben in hun opvatting dat er in principe geen verschil is tussen een vaccin en een medicijn en de wijze waarop deze gebruikt worden.

Klinkt mij in de oren als: Ad weet het beter.

Framboos schreef:

Laag schreef:Waar mijns inziens steeds aan voorbij gegaan wordt, is, dat vaccineren in meer of mindere mate ziekmakend is, het lichaam, immuunsysteem wordt geactiveerd. Het lichaam wordt geïnfecteerd, door toedoen van de mens.
Steeds worden bloedverdunners aangehaald, die hebben ook bijwerkingen, is ook ter voorkoming van, inderdaad, maar bloedverdunners infecteren het lichaam niet.
Gesproken over vertroebelen van de discussie, dit vind ik vertroebelen, een appel is geen peer, en een peer geen appel.
Ook vind ik dat een ieder zelf de keuze mag maken, ook op grond van: er zit rommel in, of ik ben niet bang voor corona. We kunnen vraagtekens zetten bij bepaalde argumenten, maar elk argument is een argument.
Het komt bij mij soms een beetje vreemd voor: je mag tegen vaccineren zijn, maar, dan moet het om die en die reden zijn, want alles daarnaast is niet valide. Ik vind dat oneigenlijke druk.

Met de huidige vaccins 'infecteer' je een lichaam helemaal niet. Je zorgt dat een eiwit wordt aangemaakt, zoals je bij bloedverdunners zorgt dat een eiwit niet kan binden. Er komt zelfs geen stukje virus je lichaam in. Over vertroebelen van de discussie gesproken..

Ik wil niets vertroebelen. En ik wil wegblijven bij allerlei technische discussies. Het nieuwe vaccin activeert ook wel degelijk het lichaam, ik noem dat infecteren, het lichaam moet immers tegen corona beschermd worden. Velen krijgen verhoging, koorts, een rode plek enz. Een reaktie van het lichaam op de infectie. Een bloedverdunner veroorzaakt bij mijn weten geen koorts of rode plekken, of verhoging.
Laten we helder blijven, en niet gaan doen alsof het maar iets onschuldigs is. Het is een vaccin, en niet een middeltje dat eiwit aanmaakt, en het helpt tegen corona. Hoe men het ook wendt of keert, het lichaam zal geactiveerd moeten worden om tegen corona beschermd te worden.
Nogmaals, ik wil niks vertroebelen, maar we moeten zaken helder benoemen, en niet álles wat betreft het vaccineren wegrelativeren, wat anderzijds over de corona not done is.

De discussie is of het menselijke afweersysteem wel of niet ingezet mag worden. Ik denk van wel. Mijn formulering is positief, omdat ik dat binnen grenzen van de natuur en de wetenschap wil laten vallen.
De term ziek maken vind ik om die reden onjuist.

Ambtenaar schreef:

Ad Anker schreef: Dat heb ik al uitgelegd n.a.v. de visie van dr. Agteresch. Dus dat is terug te lezen. Het gebruik van medische middelen n.a.v. een bestaand medisch probleem of ingreep vind ik anders dan een vaccin dat bescherming moet bieden wat je mogelijk in de toekomst overkomt. Ik weet daarbij ook dat dit niet helemaal zwart wit ligt maar daar ligt voor mij dan de grens.

Toch opvallend dat twee artsen onafhankelijk van elkaar hetzelfde zeggen.

En des te meer opvallend dat jij van mening bent dat beide heren niet gelijk hebben in hun opvatting dat er in principe geen verschil is tussen een vaccin en een medicijn en de wijze waarop deze gebruikt worden.

Klinkt mij in de oren als: Ad weet het beter.

Tja, elders las ik dat jij ook geen gehoor geeft aan de oproep tot vaccineren. Klinkt als @Ambtenaar weet het beter.

Laag schreef:
Ik wil niets vertroebelen. En ik wil wegblijven bij allerlei technische discussies. Het nieuwe vaccin activeert ook wel degelijk het lichaam, ik noem dat infecteren, het lichaam moet immers tegen corona beschermd worden. Velen krijgen verhoging, koorts, een rode plek enz. Een reaktie van het lichaam op de infectie. Een bloedverdunner veroorzaakt bij mijn weten geen koorts of rode plekken, of verhoging.
Laten we helder blijven, en niet gaan doen alsof het maar iets onschuldigs is. Het is een vaccin, en niet een middeltje dat eiwit aanmaakt, en het helpt tegen corona. Hoe men het ook wendt of keert, het lichaam zal geactiveerd moeten worden om tegen corona beschermd te worden.
Nogmaals, ik wil niks vertroebelen, maar we moeten zaken helder benoemen, en niet álles wat betreft het vaccineren wegrelativeren, wat anderzijds over de corona not done is.

Ik wil ook helder blijven en wil niets weg relativeren. Ik wil een vaccin ook vaccin blijven noemen. Maar het gaat fout als jij begint over "infecteren". Als ik dan vervolgens uitleg wat er feitelijk gebeurt bij het huidige vaccin, noem jij dat "doen alsof het iets onschuldigs is, wegrelativeren enz". Het vaccin zorgt ervoor dat een eiwit wordt geproduceerd, waardoor je immuunsysteem geactiveerd wordt en het virus sneller kan aanpakken als het in het lichaam komt. Een bloedverdunner veroorzaakt weliswaar geen koorts of rode plekken (wel blauwe plekken overigens), maar kan ook zijn eigen bijwerkingen hebben, omdat het ingrijpt op het normale stollingssysteem. Voor mij, als medicus, is er geen principieel verschil tussen ingrijpen in een immuunsysteem of ingrijpen in een stollingssysteem. Dat jij dat bestempeld als wegrelativeren of "doen alsof het iets onschuldigs is", kan ik niets aan doen.

In deze hele discussie is mijn belangrijkste vraag vooralsnog: wat maakt dat ingrijpen in een immuunsysteem op principiele bezwaren stuit, waar ingrijpen in de andere systemen van het lichaam dit niet oproept? Kan iemand mij dat uitleggen?

Framboos schreef:In deze hele discussie is mijn belangrijkste vraag vooralsnog: wat maakt dat ingrijpen in een immuunsysteem op principiele bezwaren stuit, waar ingrijpen in de andere systemen van het lichaam dit niet oproept? Kan iemand mij dat uitleggen?

@Framboos snijdt hier een heel terecht punt aan.

Ik ben zeer benieuwd wat @Ad Anker hier op te zeggen heeft.

Als ik Ad Anker was zou ik onderhand zeggen, het is mooi geweest met jullie. It is like the spanish inquisition here ...

Wim Anker schreef:
Tja, elders las ik dat jij ook geen gehoor geeft aan de oproep tot vaccineren. Klinkt als @Ambtenaar weet het beter.

Volgens mij heb ik dat toegelicht. En zowel deskundigen als leden van het parlement hebben zich uitgesproken over de wijze waarop de GGD persoonlijke gegevens verwerkt. Dit is ook door de minister erkend. Vooralsnog is dat niet op orde. En zolang dat niet op orde is, komen mijn gegevens niet in handen van de GGD. Mijn bezwaar is dus hopelijk tijdelijk van aard.

Jouw familie daarentegen gebruikt een oneigenlijk onderscheid tussen een vaccin en een medicijn.

KDD schreef:Als ik Ad Anker was zou ik onderhand zeggen, het is mooi geweest met jullie. It is like the spanish inquisition here ...

Ik bedoel het helemaal niet als verhoor, maar probeer oprecht te begrijpen wat tegenstanders van vaccineren beweegt. Als er, in mijn ogen, een inconsistentie zit in die beweegreden, wil ik daar graag meer over weten. Niet om daarmee iemand te overtuigen, integendeel. Ik zou niet willen dat een gemoedsbezwaarde zich met een bezwaard hart toch zou laten vaccineren.