COVID-19

[TSD]

Ik vind het weer een staaltje dramatische journalistiek.

Er staan een stuk of 6 disclaimers in:
- voor stellige conclusies is het nog steeds te vroeg.
- data niet zomaar kunnen vertalen naar de Europese situatie
- Maar de data over ziekenhuisopnames lopen daar altijd zo’n twee weken achteraan.
- eerste analyse
- Nog steeds is het te vroeg voor stellige conclusies
- Het is nog te vroeg om te zeggen

Ik kan het artikel niet lezen, zoals je hebt kunnen zien, maar de titel is misleidend. Het is niet alleen te vroeg voor stellige conclusies, het is op basis van deze data te vroeg voor wat voor krantenkop dan ook hierover. Punt. Het hele onderzoek biedt waardevolle analyses op hele andere vlakken, ziekenhuisopnames is een soort van 'bijvangst' in de data, waarbij ze alleen concluderen dat ze geen correlatie zien met Omicron, een correlatie die ook heel erg ingewikkeld is met 24 opnames. Stel het waren er 0 geweest, dan was er misschien wel een correlatie, die natuurlijk niet zo min iets zegt.

Het enige wat je nu uit het artikel kan halen:
- Omicron besmettingen die zijn meegenomen zijn er 15.087, opnames zijn er 24 (0,15%)
- Overige COVID besmettingen (Delta) 208.947, opnames 1.392 (0,66%)

Gewoon ruwe data die je natuurlijk wilt correleren met leeftijd geslacht, onderliggende ziekten enz. enz. maar dat gaat niet als je maar 24 opnames hebt. Dus met andere woorden, het hele NCR artikel is waardeloos op dit punt, ik hoop dat ze nog meer te melden hadden.

Verder zou het fijn zijn als je mijn post niet wilt isoleren tot 1 zin, omdat uit mijn hele post blijkt dat het mij ging om de titel van het artikel (de rest ken ik immers niet), nu lijkt het net alsof ik de inhoud van het NCR artikel afschiet. Niet dat ik daar vertrouwen in heb nu, maar ik weet het gewoon niet. Goede journalistiek gaat zeker ook over een goeie kop boven je artikel.

[Herman]

Er zit natuurlijk een boomerang effect in als je woorden als dramatische journalistiek langs ziet komen. De informatiewaarde van dit artikel is voor mij 30% bevredigend terwijl ik de informatie van Van Dissel tijdens de afgelopen persconferentie op 5% inschat.

[TSD]

Er zit natuurlijk een boomerang effect in als je woorden als dramatische journalistiek langs ziet komen.

De boomerang dat je mijn woorden uit de context haalt en daar dan op gaat reageren? En dat jij dat doet, dat vind je dan aan mij liggen omdat ik (in jouw ogen) grote woorden gebruik?

Ik vind een artikel met deze kop, gebaseerd op dit onderzoek een staaltje dramatische journalistiek inderdaad. Helaas gaan velen vooral af op de koppen. De post van Habitat is daar een feit van, tenzij de inhoud van het artikel net zo misleidend was en dat Habitat echt denkt dat Omicron niet minder ziekmakend lijkt. Dan is het eigenlijk nog veel erger...

[parsifal]

@valcke, ik denk dat jij de risico's van covid kleiner inschat dan ik, en de risico's van vaccineren groter dan ik. Op die manier worden we het nooit helemaal eens. De beslissingen worden op basis van risico inschatting gemaakt. Het OMT en de gezondheidsraad, evenals vrijwel ieder ander land in het westen, schatten de risico's van covid groter in dan de potentiële risico's van het vaccin. In die zin heb ik dus goed gezelschap:-)

- Als je op basis van risico-inschatting werkt, ben je m.i. compleet gek wanneer je een complete bevolking inent op het moment dat nog nauwelijks iets bekend is van het gedrag van het virus / mutanten in relatie tot de vaccins alsook van de effecten voor het natuurlijke afweersysteem op lange termijn.

- De instanties die je noemt zijn volledig gezwicht voor het korte termijn denken. Risico's op lange termijn komen in de afwegingen niet voor, hooguit nog enigszins bij de Gezondheidsraad, maar ook op hen was de druk enorm groot om de korte termijn te laten prevaleren. Wanneer de ziekenhuizen niet vol lagen en er niet een enorme politieke druk was geweest vanuit binnen- en buitenland, waren nooit en te nimmer de adviezen gegeven die nu gegeven zijn.

Hoewel het voor veel mensen duidelijk zal zijn: Ik denk niet dat het wijs is om besmetting te gebruiken als middel tegen besmetting. Dat is een beetje als de vogeltjesdans luisteren om een irritant wijsje uit je hoofd te halen (Sorry aan iedereen die nu aan de vogeltjesdans gaat denken).

Ik vind het verontrustend dat bij de vaccintesten miocarditis niet is opgepikt. Het is nu ook weer niet zo'n zeldzame bijwerking blijkt uit de data van de Self-Controled-Case-Series voor Engelse data. Ook is er wat dat punt betreft reden om wat voorzichtig te zijn met in het bijzonder Moderna voor jongeren (en daarom zijn er al aardig wat landen gestopt met Moderna voor iedereen of voor veertigminners). Ik mag hopen trouwens dat dit soort studies aangeven dat er wel heel serieus gekeken wordt naar bijwerkingen en dat ze niet zo heel makkelijk te vinden zijn.

Lange termijn bijwerkingen zou ik toch echt meer over willen weten. Wat voor mechanisme zou daar achter kunnen zitten? Hoe bouwt dat op? We weten ook de lange termijns gezondheidseffecten van touchscreen technologie nog niet echt. Maar er is weinig reden om aan te nemen dat het veel kwaad kan op een manier die niet op kortere termijn al aan het licht zou zijn gekomen.

Verder hebben korte termijn gevolgen in het geval van een pandemie snel lange termijn gevolgen. Kinderen die hun ouders verliezen zijn ook lange termijn gevolgen. In Texas zijn meer dan 2000 dertigers en meer dan 5000 veertigers aan Covid overleden. Natuurlijk is daar veel meer overgewicht en zo, maar obese mensen hebben ook familie die ze mist. De bevolkingsaantallen zijn trouwens in die leeftijdsgroep minder dan het dubbele van Nederland.

Trouwens er zijn landen waar de ziekenhuizen niet zo vol liggen en waar eigenlijk niet zoveel druk op is (denk aan de Scandinavische landen, waar men vrij uitbundig vaccineert. Niet al die landen hebben een minister van volksgezondheid met een tunnelvisie zoals Nederland, maar ze vaccineren toch best veel.)

[Habitat]

Helaas gaan velen vooral af op de koppen. De post van Habitat is daar een feit van, tenzij de inhoud van het artikel net zo misleidend was en dat Habitat echt denkt dat Omicron niet minder ziekmakend lijkt. Dan is het eigenlijk nog veel erger...

Waar heb je het toch over? Ik heb een post geplaatst met daarin:
1. de mededeling dat er een artikel in het NRC staat
en
2. de titel en link naar het artikel

Niets meer en niets minder. Ik zal de post hieronder nogmaals zetten, dan is duidelijk dat er echt 0,0% eigen mening van mijn kant bij zit.

Artikel NRC over eerste analyse Engelse ziekenhuisopnames:

Omikron lijkt niet minder ziekmakend
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/20/om ... d-a4069732

[TSD]

Helaas gaan velen vooral af op de koppen. De post van Habitat is daar een feit van, tenzij de inhoud van het artikel net zo misleidend was en dat Habitat echt denkt dat Omicron niet minder ziekmakend lijkt. Dan is het eigenlijk nog veel erger...

Waar heb je het toch over? Ik heb een post geplaatst met daarin:
1. de mededeling dat er een artikel in het NRC staat
en
2. de titel en link naar het artikel

Niets meer en niets minder. Ik zal de post hieronder nogmaals zetten, dan is duidelijk dat er echt 0,0% eigen mening van mijn kant bij zit.

Artikel NRC over eerste analyse Engelse ziekenhuisopnames:

Omikron lijkt niet minder ziekmakend
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/20/om ... d-a4069732

Je plaatst een artikel, lijkt me dat me dan minstens aangeeft wat je zelf van het artikel vindt. Nu lijkt het alsof je het eens bent daarmee. Artikelen plaatsen waarvan je het met de inhoud niet eens bent, doe je over het algemeen niet zonder toelichting.


Inmiddels heb ik het artikel kunnen lezen. Het is echt zeer misleidend als je ziet wat er allemaal geschreven en geconcludeerd wordt n.a.v. dit onderzoek. Het is feitelijk belachelijk. Dus wat in het onderzoek als 'bijzin en bijvangst' zit, daar gaat dat hele artikel over en waar het eigenlijke onderzoek over gaat, en waar wél eerste conclusies uit te trekken zijn, dat wordt dan ergens onderin nog even snel vermeld.

Er is helemaal geen analyse op de ziekenhuisopnames verricht in het onderzoek. Ze hebben de data mee laten lopen en zien vooralsnog geen correlatie met Omicron, maar, nogmaals, een betrouwbare correlatie vinden met 24 ziekenhuisopnames (t.o.v. >1500 Delta opnames) dat is zo goed als onmogelijk. Dit onderzoek is voor ziekenhuisopnames compleet nietszeggend.

Het hele artikel is misleidend en dat staat dan onder de kop 'wetenschap', nou, laat me niet lachen. Je zou verwachten dat mensen op deze redactie een wetenschappelijke opleiding hebben genoten en dus wetenschappelijke artikelen kunnen lezen...
Uitgaande van het feit dat hier sprake is van dommigheid en niet van bewuste misleiding, lijkt mij dat mevrouw Beintema beter kan verhuizen naar een andere redactie.

[merel]

Artikel NRC over eerste analyse Engelse ziekenhuisopnames:

Omikron lijkt niet minder ziekmakend
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/20/om ... d-a4069732

In het artikel staat het volgende

En mensen die zijn genezen van Covid-19 of tweemaal zijn gevaccineerd, hebben bij Omikron een vijf keer grotere kans opnieuw besmet te raken dan bij Delta. Een derde prik beschermt voor 55 tot 80 procent tegen infectie, concludeerden de onderzoekers uit de data van positief geteste Engelsen.

De eerste zin begrijp ik niet zo. Gevaccineerden en eerder besmette mensen hebben een 5 keer grotere kans om besmet te raken. Geldt dit niet voor de ongevaccineerde en niet eerder besmette mensen?

[eilander]

Waarschijnlijk geldt het voor die groep in nog veel sterkere mate. Maar zelfs ziek geweest zijn en twee keer geprikt zijn is dus geen geweldige bescherming. Voor wie nog zou geloven dat we het zelf in de hand hebben, is dat weer een forse tegenvaller.

[TSD]

Artikel NRC over eerste analyse Engelse ziekenhuisopnames:

Omikron lijkt niet minder ziekmakend
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/20/om ... d-a4069732

In het artikel staat het volgende

En mensen die zijn genezen van Covid-19 of tweemaal zijn gevaccineerd, hebben bij Omikron een vijf keer grotere kans opnieuw besmet te raken dan bij Delta. Een derde prik beschermt voor 55 tot 80 procent tegen infectie, concludeerden de onderzoekers uit de data van positief geteste Engelsen.

De eerste zin begrijp ik niet zo. Gevaccineerden en eerder besmette mensen hebben een 5 keer grotere kans om besmet te raken. Geldt dit niet voor de ongevaccineerde en niet eerder besmette mensen?

De sleutel zit in "ten opzichte van Delta". De verhoudingen zijn dus nu anders, dit heeft puur als oorzaak dat de bescherming van de vaccinatie tegen besmetting (zo goed als) weg is, waardoor de kans dus veel groter wordt. Overigens o.b.v. dit onderzoek lijkt de vaccin-effectiviteit bij Astra Zenica zelfs negatief, dat wil dus zeggen dat gevaccineerde mensen een grotere kans hebben om besmet te worden dan ongevaccineerde mensen. Dat is bij Pfizer niet zo.

Zoals ik al eerder schreef o.b.v. de Deense data: Je ziet dus wel relatief veel meer dubbel gevaccineerden besmet raken, maar de groep ongevaccineerden relatief veel minder. Er wordt alleen geen onderscheid gemaakt of er al een eerdere besmetting is geweest ja/nee (lijkt mij dan weer wel relevant).

Ook in de data van dit onderzoek zie je dat bij Delta circa 25% van de besmettingen uit de groep ongevaccineerden komen, bij Omicron is dat 10%.

[Ambtenaar]

En mensen die zijn genezen van Covid-19 of tweemaal zijn gevaccineerd, hebben bij Omikron een vijf keer grotere kans opnieuw besmet te raken dan bij Delta.

De eerste zin begrijp ik niet zo. Gevaccineerden en eerder besmette mensen hebben een 5 keer grotere kans om besmet te raken. Geldt dit niet voor de ongevaccineerde en niet eerder besmette mensen?

Het is vrij helder. Bij opgebouwde afweer is de kans 5 keer groter om besmet te raken bij omikron dan bij delta.

[Valcke]

En mensen die zijn genezen van Covid-19 of tweemaal zijn gevaccineerd, hebben bij Omikron een vijf keer grotere kans opnieuw besmet te raken dan bij Delta.

De eerste zin begrijp ik niet zo. Gevaccineerden en eerder besmette mensen hebben een 5 keer grotere kans om besmet te raken. Geldt dit niet voor de ongevaccineerde en niet eerder besmette mensen?

Het is vrij helder. Bij opgebouwde afweer is de kans 5 keer groter om besmet te raken bij omikron dan bij delta.

De vraag blijft of omikron besmettelijker is dan delta voor de hele populatie of alleen voor degenen die de ziekte eerder hebben doorgemaakt of gevaccineerd zijn - dus niet voor ongevaccineerde niet eerder besmette personen. Het lijkt op het laatste. Ook Van Dissel gaf dit vorige week ook aan in de technische briefing. Misschien horen we vandaag meer.

[merel]

Waarschijnlijk geldt het voor die groep in nog veel sterkere mate. Maar zelfs ziek geweest zijn en twee keer geprikt zijn is dus geen geweldige bescherming. Voor wie nog zou geloven dat we het zelf in de hand hebben, is dat weer een forse tegenvaller.

Dat laatste is op dit forum in iig nooit beweerd.

[Herman]

Dat laatste is op dit forum in iig nooit beweerd.

Maar dat is wel de geestescultuur waar we in leven.

Zo dadelijk is stand.nl op de radio en wat een hiephoi introductie hoorde ik zojuist en hoe we fijn met zijn allen gezamenlijk de boostertjes gaan zetten en of u nog goede ideeën hebt hoe dat in uw dorp of sportschool zou kunnen... en van je helaholahopsasa

Mijn mentale gesteldheid sloot daar niet geheel op aan, om het eufemistisch te zeggen.

[merel]

En mensen die zijn genezen van Covid-19 of tweemaal zijn gevaccineerd, hebben bij Omikron een vijf keer grotere kans opnieuw besmet te raken dan bij Delta.

De eerste zin begrijp ik niet zo. Gevaccineerden en eerder besmette mensen hebben een 5 keer grotere kans om besmet te raken. Geldt dit niet voor de ongevaccineerde en niet eerder besmette mensen?

Het is vrij helder. Bij opgebouwde afweer is de kans 5 keer groter om besmet te raken bij omikron dan bij delta.

De vraag blijft of omikron besmettelijker is dan delta voor de hele populatie of alleen voor degenen die de ziekte eerder hebben doorgemaakt of gevaccineerd zijn - dus niet voor ongevaccineerde niet eerder besmette personen. Het lijkt op het laatste. Ook Van Dissel gaf dit vorige week ook aan in de technische briefing. Misschien horen we vandaag meer.

Dat zou natuurlijk heel bijzonder zijn dat iemand zonder afweer minder kans heeft op deze infectie.

[Valcke]

In de presentatie van de heer Van Dissel van vandaag staat de opmerking:

"van de positief geteste personen met de omikronvariant was 85% volledig gevaccineerd vs. 62% met de deltavariant."

Dit lijkt over NL te gaan, maar dat horen we denk ik straks. Aangezien dit percentage hoger is dan het percentage gevaccineerden in de leeftijdsgroep waar momenteel de besmettingen plaatsvinden, lijkt het er m.i. op dat ongevaccineerden inderdaad door omikron relatief minder vaak besmet worden dan gevaccineerden. Overigens kan dit deels ook met gedrag te maken hebben.

We wachten nu op de verdere toelichting die gegeven zal worden in de briefing.