COVID-19

[Valcke]

Als je dubbel bent gevaccineerd ben je onvoldoende beschermd- citaat Minister de Jonge

Precies. Het was te verwachten dat je moet blijven vaccineren. De vaccins vallen gewoon tegen.

Waarom doe jij steeds zo negatief over de vaccins? Die vallen helemaal niet tegen, maar bieden tegen de huidige variant minder bescherming. Van Dissel was erg duidelijk afgelopen persconferentie.

Normaal gesproken beschermt een vaccin langere tijd tegen besmetting, ook als het gaat om varianten. De vaccinmakers hebben dit ook gehoopt en in de communicatie zijn de vaccins als uitweg aangewezen. Dit blijkt inmiddels heel veel genuanceerder te liggen.

Verder mogen we inderdaad hopen dat de vaccins gedurende langere tijd een bescherming bieden tegen een ernstig verloop, ook als het gaat om mutanten. Op dit moment weten we daar nog weinig over.

Al met al bevestigen de huidige ontwikkelingen dat de vaccins zich in een experimenteel stadium bevinden. We weten niet hoe lang de vaccins bescherming geven en ook niet of er überhaupt bescherming is tegen nieuwe mutanten. Theoretisch kan het zelfs zo zijn dat gevaccineerde mensen een nadeel hebben tegenover een mutant. We moeten dit allemaal afwachten. Hoe dan ook, m.i. wordt steeds meer bevestigd dat vaccinatie wel een strategie kan zijn ten opzichte van kwetsbare groepen, maar dat vaccinatie onder de huidige omstandigheden en onzekerheden nooit ingezet had mogen worden op nagenoeg de totale bevolking. Door zeer deskundige mensen is daar ook nadrukkelijk voor gewaarschuwd (al vanaf maart 2021 en eerder). Ik blijf het feit dat dit toch gebeurd is heel ernstig vinden.

[Framboos]

Als je dubbel bent gevaccineerd ben je onvoldoende beschermd- citaat Minister de Jonge

Precies. Het was te verwachten dat je moet blijven vaccineren. De vaccins vallen gewoon tegen.

Waarom doe jij steeds zo negatief over de vaccins? Die vallen helemaal niet tegen, maar bieden tegen de huidige variant minder bescherming. Van Dissel was erg duidelijk afgelopen persconferentie.

Normaal gesproken beschermt een vaccin langere tijd tegen besmetting, ook als het gaat om varianten. De vaccinmakers hebben dit ook gehoopt en in de communicatie zijn de vaccins als uitweg aangewezen. Dit blijkt inmiddels heel veel genuanceerder te liggen.

Verder mogen we inderdaad hopen dat de vaccins gedurende langere tijd een bescherming bieden tegen een ernstig verloop, ook als het gaat om mutanten. Op dit moment weten we daar nog weinig over.

Al met al bevestigen de huidige ontwikkelingen dat de vaccins zich in een experimenteel stadium bevinden. We weten niet hoe lang de vaccins bescherming geven en ook niet of er überhaupt bescherming is tegen nieuwe mutanten. Theoretisch kan het zelfs zo zijn dat gevaccineerde mensen een nadeel hebben tegenover een mutant. We moeten dit allemaal afwachten. Hoe dan ook, m.i. wordt steeds meer bevestigd dat vaccinatie wel een strategie kan zijn ten opzichte van kwetsbare groepen, maar dat vaccinatie onder de huidige omstandigheden en onzekerheden nooit ingezet had mogen worden op nagenoeg de totale bevolking. Door zeer deskundige mensen is daar ook nadrukkelijk voor gewaarschuwd (al vanaf maart 2021 en eerder). Ik blijf het feit dat dit toch gebeurd is heel ernstig vinden.

Dat je decduur van een effect niet goed in kunt schatten, maakt een behandeling nog niet experimenteel. Of je zou iedere behandeling met chemotherapie of radiotherapie ook experimenteel willen noemen. En waarom steeds genoemd wordt dat gevaccineerden een nadeel hebben tov een mutatie in het virus blijft voor mij een raadsel, ik snap dat argument niet. Gelukkig noem je het een theoretisch argument het praktische argument is namelijk dat vaccinatie beschermt tegen ernstig verloop van covid-19, met de booster ook tegen de omicron variant.

[Valcke]

Normaal gesproken beschermt een vaccin langere tijd tegen besmetting, ook als het gaat om varianten. De vaccinmakers hebben dit ook gehoopt en in de communicatie zijn de vaccins als uitweg aangewezen. Dit blijkt inmiddels heel veel genuanceerder te liggen.

Verder mogen we inderdaad hopen dat de vaccins gedurende langere tijd een bescherming bieden tegen een ernstig verloop, ook als het gaat om mutanten. Op dit moment weten we daar nog weinig over.

Al met al bevestigen de huidige ontwikkelingen dat de vaccins zich in een experimenteel stadium bevinden. We weten niet hoe lang de vaccins bescherming geven en ook niet of er überhaupt bescherming is tegen nieuwe mutanten. Theoretisch kan het zelfs zo zijn dat gevaccineerde mensen een nadeel hebben tegenover een mutant. We moeten dit allemaal afwachten. Hoe dan ook, m.i. wordt steeds meer bevestigd dat vaccinatie wel een strategie kan zijn ten opzichte van kwetsbare groepen, maar dat vaccinatie onder de huidige omstandigheden en onzekerheden nooit ingezet had mogen worden op nagenoeg de totale bevolking. Door zeer deskundige mensen is daar ook nadrukkelijk voor gewaarschuwd (al vanaf maart 2021 en eerder). Ik blijf het feit dat dit toch gebeurd is heel ernstig vinden.

Dat je decduur van een effect niet goed in kunt schatten, maakt een behandeling nog niet experimenteel. Of je zou iedere behandeling met chemotherapie of radiotherapie ook experimenteel willen noemen. En waarom steeds genoemd wordt dat gevaccineerden een nadeel hebben tov een mutatie in het virus blijft voor mij een raadsel, ik snap dat argument niet. Gelukkig noem je het een theoretisch argument het praktische argument is namelijk dat vaccinatie beschermt tegen ernstig verloop van covid-19, met de booster ook tegen de omicron variant.

- een chemotherapie wordt niet massaal uitgerold over een hele bevolking met allemaal gezonde mensen, maar wordt alleen gebruikt voor ernstig zieke mensen; het is logisch dat bij ernstige ziekte meer risico genomen wordt dan wanneer je te maken hebt met gezonde mensen; de vergelijking van een chemotherapie met een vaccin kan ik daarom echt niet plaatsen.
- punt blijft dat we niet weten wat de invloed is van het vaccin op de afweer tegen mutanten; ik heb begrepen dat het theoretisch zo kan zijn dat na een vaccinatie de natuurlijke afweer tegenover mutanten afneemt in plaats van toeneemt; dat zal inderdaad vast wel niet vaak voorkomen, maar het is m.i. wel een valide argument tegen massavaccinatie op het moment dat hierover nog geen zekerheid bestaat.
- het praktische argument dat je noemt is m.i. van waarde voor kwetsbare mensen; voor een heel grote groep jongere en gezonde mensen, is het echter van weinig waarde als je dat afweegt tegenover de grote onzekerheden met betrekking tot de vaccinwerking in relatie tot mutanten en de lange termijn (alsook tegenover de meer directe bijwerkingen overigens).

Ten aanzien van de afweer tegenover mutanten, zie bv. deze quote (interview Bert Mulder & Jona Walk, maart 2021)

,,Een ander probleem is dat we nog niet weten of als iemand eenmaal gevaccineerd is, zij later nog goed antistoffen maken tegen andere coronavarianten. (...) Op dit gebied moet nog heel veel onderzocht worden.’’

https://www.gelderlander.nl/nijmegen/pl ... gle.com%2F

Al zou deze kans heel klein zijn, dan neem je toch met massavaccinatie van gezonde groepen mensen m.i. een enorm risico voor de lange termijn.

[Framboos]

@valcke, ik denk dat jij de risico's van covid kleiner inschat dan ik, en de risico's van vaccineren groter dan ik. Op die manier worden we het nooit helemaal eens. De beslissingen worden op basis van risico inschatting gemaakt. Het OMT en de gezondheidsraad, evenals vrijwel ieder ander land in het westen, schatten de risico's van covid groter in dan de potentiële risico's van het vaccin. In die zin heb ik dus goed gezelschap:-)

[Habitat]

Artikel NRC over eerste analyse Engelse ziekenhuisopnames:

Omikron lijkt niet minder ziekmakend
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/20/om ... d-a4069732

[Valcke]

@valcke, ik denk dat jij de risico's van covid kleiner inschat dan ik, en de risico's van vaccineren groter dan ik. Op die manier worden we het nooit helemaal eens. De beslissingen worden op basis van risico inschatting gemaakt. Het OMT en de gezondheidsraad, evenals vrijwel ieder ander land in het westen, schatten de risico's van covid groter in dan de potentiële risico's van het vaccin. In die zin heb ik dus goed gezelschap:-)

- Als je op basis van risico-inschatting werkt, ben je m.i. compleet gek wanneer je een complete bevolking inent op het moment dat nog nauwelijks iets bekend is van het gedrag van het virus / mutanten in relatie tot de vaccins alsook van de effecten voor het natuurlijke afweersysteem op lange termijn.

- De instanties die je noemt zijn volledig gezwicht voor het korte termijn denken. Risico's op lange termijn komen in de afwegingen niet voor, hooguit nog enigszins bij de Gezondheidsraad, maar ook op hen was de druk enorm groot om de korte termijn te laten prevaleren. Wanneer de ziekenhuizen niet vol lagen en er niet een enorme politieke druk was geweest vanuit binnen- en buitenland, waren nooit en te nimmer de adviezen gegeven die nu gegeven zijn.

[Framboos]

@valcke, ik denk dat jij de risico's van covid kleiner inschat dan ik, en de risico's van vaccineren groter dan ik. Op die manier worden we het nooit helemaal eens. De beslissingen worden op basis van risico inschatting gemaakt. Het OMT en de gezondheidsraad, evenals vrijwel ieder ander land in het westen, schatten de risico's van covid groter in dan de potentiële risico's van het vaccin. In die zin heb ik dus goed gezelschap:-)

- Als je op basis van risico-inschatting werkt, ben je m.i. compleet gek wanneer je een complete bevolking inent op het moment dat nog nauwelijks iets bekend is van het gedrag van het virus / mutanten in relatie tot de vaccins alsook van de effecten voor het natuurlijke afweersysteem op lange termijn.

- De instanties die je noemt zijn volledig gezwicht voor het korte termijn denken. Risico's op lange termijn komen in de afwegingen niet voor, hooguit nog enigszins bij de Gezondheidsraad, maar ook op hen was de druk enorm groot om de korte termijn te laten prevaleren. Wanneer de ziekenhuizen niet vol lagen en er niet een enorme politieke druk was geweest vanuit binnen- en buitenland, waren nooit en te nimmer de adviezen gegeven die nu gegeven zijn.

1) nee, dat is juist heel verstandig. Op korte termijn voorkom je veel gezondheidsschade, terwijl je op lange termijn weinig gezondheidsschade verwacht
2) nogal logisch, dan was het minder noodzakelijk geweest en was de risico inschatting misschien anders uitgevallen

[Valcke]

@valcke, ik denk dat jij de risico's van covid kleiner inschat dan ik, en de risico's van vaccineren groter dan ik. Op die manier worden we het nooit helemaal eens. De beslissingen worden op basis van risico inschatting gemaakt. Het OMT en de gezondheidsraad, evenals vrijwel ieder ander land in het westen, schatten de risico's van covid groter in dan de potentiële risico's van het vaccin. In die zin heb ik dus goed gezelschap:-)

- Als je op basis van risico-inschatting werkt, ben je m.i. compleet gek wanneer je een complete bevolking inent op het moment dat nog nauwelijks iets bekend is van het gedrag van het virus / mutanten in relatie tot de vaccins alsook van de effecten voor het natuurlijke afweersysteem op lange termijn.

- De instanties die je noemt zijn volledig gezwicht voor het korte termijn denken. Risico's op lange termijn komen in de afwegingen niet voor, hooguit nog enigszins bij de Gezondheidsraad, maar ook op hen was de druk enorm groot om de korte termijn te laten prevaleren. Wanneer de ziekenhuizen niet vol lagen en er niet een enorme politieke druk was geweest vanuit binnen- en buitenland, waren nooit en te nimmer de adviezen gegeven die nu gegeven zijn.

1) nee, dat is juist heel verstandig. Op korte termijn voorkom je veel gezondheidsschade, terwijl je op lange termijn weinig gezondheidsschade verwacht
2) nogal logisch, dan was het minder noodzakelijk geweest en was de risico inschatting misschien anders uitgevallen

Sorry Framboos, we kijken totaal verschillend aan tegen risico's.

Bij punt 1) voorkom je helemaal geen (c.q., nauwelijks) gezondheidsschade op de korte termijn voor de niet risicogroepen. Terwijl je wel een enorm risico neemt door iedereen te vaccineren terwijl je de effecten op termijn niet kent (risico = kans x impact; de kans kan wel klein zijn, maar de impact indien er een negatief effect is zou enorm zijn omdat het iedereen raakt). Juist omdat je de lange termijn risico's voor de jonge, gezonde bevolking negeert, ben je volstrekt onverantwoord bezig. En dan heb ik het nog niet eens over de bijwerkingen.

[Framboos]

@valcke. Dat stukje jong en gezond van 18+ Nederland is niet zo bijzonder groot. Een groot deel van de Nederlanders heeft een chronische ziekte, overgewicht of andere risicofactor. En uit de medische praktijk ken ik wél jonge mensen zonder risicofactoren, die wegens covid langere termijneffecten (long covid, jaar na infectie nog niet aan het werk) of ziekenhuisopnames, hebben doirgemaakt, terwijl ik die niet ken vanwege vaccinatie.

Dus ik onderschrijf jouw risico taxatie niet, temeer niet omdat ik met biologisch-medisch redeneren niet zou kunnen bedenken met welk mechanisme het vaccin ervoor zou kunnen zorgen dat je bij een mutant geen antistoffen zou kunnen aanmaken.

[Valcke]

Samengevat: het gaat dus om een voordeel in uitzonderingsgevallen nu (bij het jongere en gezonde deel van de bevolking) tegenover een potentieel gezondheidsnadeel voor de hele bevolking op langere termijn.

[TSD]

Artikel NRC over eerste analyse Engelse ziekenhuisopnames:

Omikron lijkt niet minder ziekmakend
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/20/om ... d-a4069732

Zit achter betaalmuur en ik heb geen NCR abo helaas. Wel jammer want ik was wel benieuwd naar de analyse.

Er is namelijk op de totalen nog niets te zien, maar dat kan ook niet omdat besmettingen pas een week de lucht in gaan.

[Ambtenaar]

Zit achter betaalmuur en ik heb geen NCR abo helaas. Wel jammer want ik was wel benieuwd naar de analyse.

Er is namelijk op de totalen nog niets te zien, maar dat kan ook niet omdat besmettingen pas een week de lucht in gaan.

https://www.imperial.ac.uk/media/imperi ... ort-49.pdf

Dit onderzoek is de basis van het artikel.

[refo]

Artikel NRC over eerste analyse Engelse ziekenhuisopnames:

Omikron lijkt niet minder ziekmakend
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/12/20/om ... d-a4069732

In het Engelse artikel staat: though data on hospitalisations are still very limited.
Dus een conclusie kan nog niet getrokken worden.

[TSD]

Zit achter betaalmuur en ik heb geen NCR abo helaas. Wel jammer want ik was wel benieuwd naar de analyse.

Er is namelijk op de totalen nog niets te zien, maar dat kan ook niet omdat besmettingen pas een week de lucht in gaan.

https://www.imperial.ac.uk/media/imperi ... ort-49.pdf

Dit onderzoek is de basis van het artikel.

Dank!

Die titel van het NCR artikel is dus gebaseerd op 24 (24!) opnames i.v.m. Omicron. Gelukkig zeggen de onderzoekers zelf dat beschikbare data erg gelimiteerd is Ze vinden op basis van die 24 opnames geen indicaties dat het minder ziekmakend is, maar ja, vooralsnog zegt dat natuurlijk echt helemaal niets, echt letterlijk niets.

De enige conclusie die je op dat punt kan trekken is dat je ook met Omicron blijkbaar in het ziekenhuis kan belanden.

Ik vind het weer een staaltje dramatische journalistiek. Als het artikel in NCR over dat onderzoek gaat, had de titel beter kunnen zijn dat er sterk bewijs is gevonden van een sterk verlaagde vaccin-effectiviteit (bij AstraZenica zelfs negatief), die gedeeltelijk hersteld wordt via de booster (in elk geval voor de korte termijn, want het zijn allemaal boosters die 1 tot anderhalve maand geleden gezet zijn).

[Herman]

Ik vind het weer een staaltje dramatische journalistiek.

Er staan een stuk of 6 disclaimers in:
- voor stellige conclusies is het nog steeds te vroeg.
- data niet zomaar kunnen vertalen naar de Europese situatie
- Maar de data over ziekenhuisopnames lopen daar altijd zo’n twee weken achteraan.
- eerste analyse
- Nog steeds is het te vroeg voor stellige conclusies
- Het is nog te vroeg om te zeggen