Gelezen, gedacht, gehoord...

[-DIA-]

Even een stapje achteruit.

Ik herken zelf het verhaal dat Dia vertelt. Dit soort verhalen hoor je aan de uiterst rechterkant van de gereformeerde gezindte wel vaker. Ook trouwens vroeger in de behoudende vleugel van de toenmalige GKV.
Ik denk dat je ze in dezelfde categorie mag scharen als het verhaal van de man die uit de foto van een kaal hoofd de vreze des Heeren meent af te lezen. Namelijk om uit uiterlijke kenmerken iemands innerlijke toestand proberen af te lezen.
Zita heeft nooit in die sferen gezeten, dus zij herkent dat soort verhalen niet.

In de praktijk zijn die verhalen onjuist. Wij beoordelen ook mensen niet meer aan de hand van hun schedelafmetingen of ze crimineel zijn of niet.
Zulke verhalen zijn ook niet Bijbels, zeker de bijbehorende verdachtmakingen niet. Het is dan eerder andersom: als de Geest iemand vervult, komt hij/zij veelal tot spontane uitbarstingen, zodat mensen denken dat ze in extase zijn of dronken, of tot razernij.

Enigszins wel.
Mijn oma is grootgeworden in het Alblasserwaardse gezelschapsdenken. De enige ècht bekeerde vrouw die zij kende, was haar grootmoeder, al heeft die het van zichzelf nooit durven zeggen. Betovergrootmoeder wilde nooit meer anders dan zwart dragen. En ze heeft al haar sieraden begraven, ook de erfstuk-sieraden van haar klederdracht. Ik heb weleens doorgevraagd hoe verder uit betovergrootmoeders leven bleek hoe zij met de Heere leefde. Of oma van haar veel geleerd had. Enzovoorts. Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer. Gevolg is - om maar wat te noemen - dat haar eigen zoon haar niet durft te vertellen dat hij voor het eerst aan het Avondmaal is gegaan.
En tegelijkertijd raak je je nestharen niet kwijt, ook niet helemaal twee generaties later.
Dus nee: uit eigen kerkelijke omgeving ken ik het niet. En toch ook ja: indirect speelde dergelijk denken wel mee op de achtergrond in familie en in opvoeding.

Dit lijkt me een vreemd onsamenhangend verhaal. Het lijkt een verhaal dat wel verschillende malen is doorverteld en telkens iets erbij of eraf. In elk geval is dit niet normaal wat in onze gemeenten zo gebeurde. Dit, sorry dat ik het moet opmerken, lijkt meer op een karikatuur. Iemand die iets vaag gehoord heeft maar de dingen niet op de juiste plek zet en er komen tegenstrijdigheden in, wat me voor een mens teer zielenleven me onbestaanbaar lijkt. Het is of ik iemand hoor vertellen wat hij/zij niet kan plaatsen. Sommige dingen zijn herkenbaar, maar niet in combinatie met andere zaken, zoals de teerheid en schuchterheid. Vooral dit kan niet echt zijn. Citaat: "Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer."

Ik hoor graag van je hoe mijn oma wel is opgevoed en haar kinderen heeft opgevoed. Ik vind het bijzonder dat jij daar scherp zicht op hebt.

Ik heb misschien teveel gezien wat er op godsdienstig terrein zich afspeelt. Dan kun je niet meer zomaar alles als zoete koek slikken. Je ziet hoe onuitsprekelijk arglistig een mensenhart is. Daar is in de eerste plaats wel kennis voor nodig. En ik kan het ook niet helpen dat ik met mensen heb geleefd die zoveel godsvreze uitstraalden, en dan niet spotten met kale hoofden of zo, nee, maar echt. Weet je, dan ga je een paar dingen leren: Ten eerste je eigen arglistig bestaan vanbinnen. Maar soms kijk je ook dwars door een godsdienstig verhaal heen. En niet dat ik erop uit ben om dat dan meteen zo benoemen maar als het verder gaat ben je dan wel soms genoodzaakt dingen te zeggen, die je liever niet zou zeggen:
A. Dingen die niet stichten
B. Des naasten goed gerucht kunnen schaden.
C. De teerheid aantasten enz.
In het verhaal lijkt het of ik een zekere geestelijke hoogmoed proef, en een zeggen dat er geen kerk meer is. Dit kan niet, want de Kerk blijft tot het einde der eeuwen. Wel kan het zo zijn dat God Zich uit een land en volk terugtrekt. Ik weet het, ook Elia dacht dat hij alleen was overgebleven. Maar hij werd wel weer op zijn plek gezet. Ik zou zeggen, om deze dingen te recht te kunnen beoordelen moet er toch enige kennis van zijn? Ik ben ook niet bekwaam om te leren. Daar heb ik moeite mee, maar steeds wordt je daar weer in gedrongen. Mijn raad is dan ook, maar daar ga ik niet over, dat er kennis moet zijn van de achtergrond van de reformatorische gezindte. De kennis hiervan ligt voor het oprapen: Denk aan Digibron en zoveel goede geschriften die gratis toegankelijk zijn.
En verder hoop ik dat het nu genoeg is geweest, want ik kan dit niet aan.

Lees ook wat Job zegt, hij komt er kort bij.

[Bertiel]

-knip wegens op de persoon-

[Zita]

Ik lees al een paar jaar mee op dit forum. En verbaas me telkens weer hier. Volgens mij zijn er vele hier die behoorlijk wat theologische kennis hebben. En dit eenvoudige wordt niet begrepen. Wat een armoede.

Beste meelezer. Er is een groot verschil tussen niet willen en niet kunnen begrijpen. Dat laatste is vaak van toepassing. En u hebt groot gelijk, wat een armoede als met al het mooie gepraat het eenvoudige niet begrepen wordt.

Prettig om zo even persoonlijk afgebrand te worden.
Ik had het beeld voor me van mijn atheïstische ooms en tantes. Of van die leerlingen van vorig jaar die trots en openlijk atheïst waren. Bij hen voelde ik mij nog meer bij iedere dagopening verantwoordelijk.
DIA had het over een predikant van wie duidelijk wad dat atheïsten door het woord dat hij bracht werden geraakt. Ik vroeg me af: hoe weet je dat zij geraakt werden? Het enige antwoord dat ik tot nu toe heb gekregen is dat het stil was in de kerk. En dat ik van dat soort dingen blijkbaar niks begrijp.

Zita, mijn excuses want deze bedoelde ik niet persoonlijk en zo komt hij wel over.

Dank!

[Piet Puk]

Het is wat off-topic misschien, maar we zijn net een nieuw jaar ingegaan, al dan niet met goede voornemens, en er word in mijn beleving vervelend gedaan naar elkaar. Ik hoop niet dat dit de aanzet is voor heel 2024 eigenlijk

[DDD]

Het gebruik van de lijdende vorm maakt jouw bijdrage onnodig onduidelijk. Wie doet volgens jou vervelend en waarom, zou ik dan graag willen weten.

Een zinnig interview met Stefan Paas:

https://www.parool.nl/ps/theoloog-stefa ... ~b133bc87/

[Job]

Het is wat off-topic misschien, maar we zijn net een nieuw jaar ingegaan, al dan niet met goede voornemens, en er word in mijn beleving vervelend gedaan naar elkaar. Ik hoop niet dat dit de aanzet is voor heel 2024 eigenlijk

Hier wil ik me achter scharen. Bovendien is dit type discussie al een miljoen-miljard keer met DIA gevoerd. DIA heeft al even veel keer geconcludeerd zo niet verder te kunnen. Toch is hij er nog en zijn wij er (nog). Laten we het zo positief mogelijk zien te rooien met elkaar.

[Zita]

Enigszins wel.
Mijn oma is grootgeworden in het Alblasserwaardse gezelschapsdenken. De enige ècht bekeerde vrouw die zij kende, was haar grootmoeder, al heeft die het van zichzelf nooit durven zeggen. Betovergrootmoeder wilde nooit meer anders dan zwart dragen. En ze heeft al haar sieraden begraven, ook de erfstuk-sieraden van haar klederdracht. Ik heb weleens doorgevraagd hoe verder uit betovergrootmoeders leven bleek hoe zij met de Heere leefde. Of oma van haar veel geleerd had. Enzovoorts. Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer. Gevolg is - om maar wat te noemen - dat haar eigen zoon haar niet durft te vertellen dat hij voor het eerst aan het Avondmaal is gegaan.
En tegelijkertijd raak je je nestharen niet kwijt, ook niet helemaal twee generaties later.
Dus nee: uit eigen kerkelijke omgeving ken ik het niet. En toch ook ja: indirect speelde dergelijk denken wel mee op de achtergrond in familie en in opvoeding.

Dit lijkt me een vreemd onsamenhangend verhaal. Het lijkt een verhaal dat wel verschillende malen is doorverteld en telkens iets erbij of eraf. In elk geval is dit niet normaal wat in onze gemeenten zo gebeurde. Dit, sorry dat ik het moet opmerken, lijkt meer op een karikatuur. Iemand die iets vaag gehoord heeft maar de dingen niet op de juiste plek zet en er komen tegenstrijdigheden in, wat me voor een mens teer zielenleven me onbestaanbaar lijkt. Het is of ik iemand hoor vertellen wat hij/zij niet kan plaatsen. Sommige dingen zijn herkenbaar, maar niet in combinatie met andere zaken, zoals de teerheid en schuchterheid. Vooral dit kan niet echt zijn. Citaat: "Maar t is dan een traan hier en een zucht daar en dat toch tegenwoordig iedereen maar denkt dat het wel goed zit. En zo heeft ze haar kinderen ook opgevoed: de dominees van tegenwoordig denken er veel te makkelijk over. Echte bekeerde mensen zijn er eigenlijk niet meer."

Ik hoor graag van je hoe mijn oma wel is opgevoed en haar kinderen heeft opgevoed. Ik vind het bijzonder dat jij daar scherp zicht op hebt.

Ik heb misschien teveel gezien wat er op godsdienstig terrein zich afspeelt. Dan kun je niet meer zomaar alles als zoete koek slikken. Je ziet hoe onuitsprekelijk arglistig een mensenhart is. Daar is in de eerste plaats wel kennis voor nodig. En ik kan het ook niet helpen dat ik met mensen heb geleefd die zoveel godsvreze uitstraalden, en dan niet spotten met kale hoofden of zo, nee, maar echt. Weet je, dan ga je een paar dingen leren: Ten eerste je eigen arglistig bestaan vanbinnen. Maar soms kijk je ook dwars door een godsdienstig verhaal heen. En niet dat ik erop uit ben om dat dan meteen zo benoemen maar als het verder gaat ben je dan wel soms genoodzaakt dingen te zeggen, die je liever niet zou zeggen:
A. Dingen die niet stichten
B. Des naasten goed gerucht kunnen schaden.
C. De teerheid aantasten enz.
In het verhaal lijkt het of ik een zekere geestelijke hoogmoed proef, en een zeggen dat er geen kerk meer is. Dit kan niet, want de Kerk blijft tot het einde der eeuwen. Wel kan het zo zijn dat God Zich uit een land en volk terugtrekt. Ik weet het, ook Elia dacht dat hij alleen was overgebleven. Maar hij werd wel weer op zijn plek gezet. Ik zou zeggen, om deze dingen te recht te kunnen beoordelen moet er toch enige kennis van zijn? Ik ben ook niet bekwaam om te leren. Daar heb ik moeite mee, maar steeds wordt je daar weer in gedrongen. Mijn raad is dan ook, maar daar ga ik niet over, dat er kennis moet zijn van de achtergrond van de reformatorische gezindte. De kennis hiervan ligt voor het oprapen: Denk aan Digibron en zoveel goede geschriften die gratis toegankelijk zijn.
En verder hoop ik dat het nu genoeg is geweest, want ik kan dit niet aan.

Lees ook wat Job zegt, hij komt er kort bij.

Ik zeg ook helemaal niet dat oma juist denkt. (Verder wil ik ook op haar niet ingaan.)
Ik beschreef alleen dat er in de geestelijke opvoeding in de familie wel enige verwarde gezelschapsachtige trekjes lijken te zitten, omdat Tib eerder schreef dat in mijn kerkelijke sferen het aan uiterlijke kenmerken aflezen van iemands geestelijke toestand niet gebruikelijk is.

Waar we het eigenlijk over hadden is hoe je precies kunt zeggen dat onder de prediking van ds Koster atheïsten werden stilgezet (of, in jouw woorden: 'spotters en atheïsten voelden: 'dit is de waarheid'.). Ik vroeg:
1. Hoe weet je dat spotters en atheïsten dit voelden? Antwoord: ze werden stil. Ze gingen zwijgend naar huis.
2. Hoe kwamen deze spotters en atheïsten onder de prediking van deze dominee? Antwoord: mogelijk uit nieuwsgierigheid (verwijzing naar een boekje). Mogelijk bij een rouwdienst.
3. Welk blijvend gevolg had deze prediking voor deze spotters en atheïsten? Antwoord: Wellicht geen blijvend gevolg, want dit voelen is aan algemeen werk van de Heilige Geest, en geen zaligmakend werk.
Waarbij Job aantekende dat het ook om keurige meelevende kerkleden kan gaan, bij wie de atheïst en spotter in hun hart nog regelmatig opduikt.

[Piet Puk]

Het gebruik van de lijdende vorm maakt jouw bijdrage onnodig onduidelijk. Wie doet volgens jou vervelend en waarom, zou ik dan graag willen weten.

Een zinnig interview met Stefan Paas:

https://www.parool.nl/ps/theoloog-stefa ... ~b133bc87/

Ik ga bewust geen namen noemen. Kijk als je hebt meegedaan in de voorgaande discussie even in de spiegel, pas zelfreflectie toe en wellicht komen er nuttige conclusies uit

[Ambtenaar]

Ik vraag me meer af in hoeverre het geloofwaardig is dat atheïsten een dienst zouden hebben bezocht van een dominee van de Gereformeerde Gemeente.

[-DIA-]

Ik kan hier niet op doorgaan
Als het zo moet zeg ik: een gezegend nieuwjaar gewenst, als dat kan, maar dan kan het misschien beter zonder mij. Als er doorgevraagd wordt op punten die we zelf kunnen onderzoeken, dan moet ik het opgeven.
Mensen, zo het ook niet mogelijk om te slapen. Maar ik wens iedereen een goede nachtrust en vrede in de consciëntie.

Allen een goede nacht!

[CvdW]

Het lijkt er op dat de oorzaak bij mij ligt. Naar aanleiding van een stukje geschreven door Dia stelde ik een vraag. Ik begrijp het stukje niet.
Verder ging het over atheïsten. Er wordt een oplossing gezocht middels een rouwdienst en atheïst voor eigen inleving.
Mooi is dan om te zien dat er wordt geprobeerd om de ander te begrijpen. Oplossingsgericht bezig zijn.
Ook ging het over Woord en Geest. Zijn deze te scheiden?

[-DIA-]

Ik zie dat hierboven weer een verkeerde voorstelling van wat ik bedoelde wordt gegeven.
Ik laat het hierbij en doe tegelijk een beroep op ons redelijke verstand. Ook al weet wel dat ons verstand van nature verduisterd is. Maar toch is het wel zo dat onwetendheid daarmee niet onschuldig is. We kunnen het immers allemaal lezen, maar we kiezen bewust, merk op! een andere kant.
Dan vallen die vreemde conclusies wel weg. Zie het tegelijk als een geestelijke verblinding die als een oordeel over de mensheid ligt.
Nog één keer: er is zoveel te lezen, in de voorzienigheid ons nagelaten, dat niemand onwetend hoeft te zijn.

Verder geloof ik ook dat een van de zaken is dat men zicht vastbijt in het enkele woordje 'atheïst', terwijl dat in het geheel maar een bijkomstig is, wat niet als de hoofdzaak is bedoeld. Maar desondanks is ook een atheïst voor God niet onbereikbaar. Lees ook alles maar in dit verband. U moet mij daar niet mee lastig vallen, alsof elk woordje op een goudschaaltje wordt gewogen. Is dat recht? Terwijl onze oren wijd openstaan naar mensen die verderfelijke leringen bedektelijk invoeren.
Er is een schat aan ons nagelaten wat Gods handelen betreft, doch we halen er zoals het lijkt, alleen uit wat ons past. (En ook dit nog: er zijn er die meer oprecht zijn en meer weten, dat blijkt ook wel).
Ik voel nu echter dat ik beter kan stoppen, totdat men, naar we hopen, de dingen onderzocht heeft.
Want we zien ook wel wat hier in feite gebeurt. Ik ga niet eindeloos doorstrijden, dit vergt teveel van mij, als ongeletterd mens, maar u kunt het zelf onderzoeken.

[DDD]

Het komt er gewoon op neer dat je erg overdreef en niet bedoelde wat er letterlijk stond. Dat geeft verder niet, maar het zou jouzelf en anderen wat zenuwen schelen als je dat gewoon opschreef.

Dat neemt niet weg, dat iedere vogel zingt zoals deze gebekt is, en dat het zo ook prima is.

[-DIA-]

Het komt er gewoon op neer dat je erg overdreef en niet bedoelde wat er letterlijk stond. Dat geeft verder niet, maar het zou jouzelf en anderen wat zenuwen schelen als je dat gewoon opschreef.

Dat neemt niet weg, dat iedere vogel zingt zoals deze gebekt is, en dat het zo ook prima is.

Nee dat is het niet. Ik geloof werkelijk dat er velen zijn die deze dingen oprecht helemaal niet (meer) begrijpen en gaan denken dat wat ik zeg iets is als zijnde sektarisch. Dat past ook in het schematisch denken over bekering als zijnde een berekenbaar systeem.

[Tiberius]

Het is wat off-topic misschien, maar we zijn net een nieuw jaar ingegaan, al dan niet met goede voornemens, en er word in mijn beleving vervelend gedaan naar elkaar. Ik hoop niet dat dit de aanzet is voor heel 2024 eigenlijk

Ik denk niet dat je waarneming correct is.
Dit forum hanteert als grondslag de Bijbel en de Drie Formulieren van Enigheid; en geen verhaaltjes.
Wanneer allerlei - ongetwijfeld goed en vroom bedoelde - fantasieverhalen als het werk van de Heilige Geest worden bestempeld, is het tijd om te reageren. Zeker als het ontaardt in het vertellen van wat een betovergrootmoeder aan de andere kant van het land beleefde.