Dit is niet anders dan de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk, toch? Of zie ik nu iets over het hoofd? Je zou haast vergeten dat dit probleem al sinds minstens sinds enkele eeuwen aan de orde is.

Valcke schreef:

Erik1960 schreef:

Valcke schreef:

Erik1960 schreef:Jij snijdt een totaal ander thema aan. Dat mag, maar ik heb er geen behoefte aan het gesprek daarover met je te voeren.

Dat is niet zuiver. Isala sneed dit onderwerp namelijk aan, niet ik. Daarop reageerde je onder meer met de opmerking dat theologen al 2000 jaar verdeeld zijn over de uitleg van de Bijbel. Dat was voor mij reden om daarop in te haken. Ik vind zo'n opmerking dat theologen al 2000 jaar verdeeld zijn over de uitleg van de Bijbel onder de maat in deze kwestie. Feitelijk zeg je dan dat de uitleg van Gods Woord van secundaire betekenis is. (Ik reageerde dus op een uitspraak die je zelf deed.)

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er over de uitleg van Gods Woord al 2000 jaar verschillend gedacht wordt door theologen. En dat lost zich niet op wanneer Klaassen (in deze casus) de PKN onverhoopt zou verlaten.

Dit was de discussie:

Erik1960 schreef:

Isala schreef:ik vind het toch veel verder gaan dan 'het niet met elkaar eens zijn'.
Als zelfs de kerk als instituut niet meer Bijbels vermaand wil worden, wordt het dan niet tijd om ernstig te overwegen wat de volgende stap moet zijn?
In Mattheus Markus en Lukas kunnen we lezen hoe de Heere Jezus zegt dat als mensen niet willen luisteren naar het evangelie (waarin ook de scheppingsorde is begrepen), dat je het stof van je voeten mag schudden, en zelfs dat je van daar weg mag gaan, zonder daar persoonlijk verantwoording voor te dragen.

Theologen zijn al zo’n 2000 jaar op allerlei manieren verdeeld over wat (niet) Bijbels is, hoe dat dan verstaan moet worden en hoe we daar in onze tijd mee te rekenen hebben. Wat dat betreft niets nieuws onder de zon toch?

M.i. gaat deze uitspraak dus ook over het punt dat Isala aansnijdt.

Overigens, over de scheppingsordening mbt het huwelijk wordt helemaal niet 2000 jaar verschillend gedacht. De verschillen waar het nu om gaat, ontstonden pas in de tweede helft van de 20e eeuw.

Maar ik stop en je hoeft niet verder te reageren. Het punt is voldoende duidelijk. Je bent een meester in het ontwijken.

Nou wordt ie mooi… ik pleit verschillende keren voor de positie van ds. Klaassen binnen de PKN. Wat ontwijk ik dan? Het gedeelte dat jij vet maakte, plaatste Isala tussen haakjes. Dat wil doorgaans zeggen dat dat stukje niet de kern van het geschrevene is. Je mag dat er nu uitlichten en mijn opmerking over 2000 jaar theologisch gesteggel op dat ene stukje plakken. Maar zo heb ik mijn reactie niet geschreven. Dank voor je compliment! Ik hoorde pas in een lied nog een mooie zin die daar over gaat: “er wordt nog altijd meer ontweken, dan dat er wordt gebotst”.

Herman schreef:

Valcke schreef:Je bent een meester in het ontwijken.

(Moet dat nu zo? Ik heb je eerder vandaag ook al gewezen op een niet aantrekkelijke manier van discussiëren. En nu wéér een jijbak).

Herman, het gaat hier wel om het Schriftgezag.
Wanneer we op dit forum daar geen duidelijkheid over hebben tegenover elkaar, valt m.i. het fundament weg voor het gesprek.
We hebben allemaal wel "getekend" voor de drie formulieren van enigheid.
Wat mij betreft valt het fundament weg om met elkaar in gesprek te gaan, wanneer iemand niet thuis geeft op het punt van het gezag van de Schrift.

DDD schreef:Dit is niet anders dan de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk, toch? Of zie ik nu iets over het hoofd? Je zou haast vergeten dat dit probleem al sinds minstens sinds enkele eeuwen aan de orde is.

Het ging nu over de kwestie van het huwelijk als de door God ingestelde en unieke verbintenis tussen man en vrouw.
Dit probleem speelt niet sinds enkele eeuwen, maar hooguit sinds 1960.

Valcke schreef:Wat mij betreft valt het fundament weg om met elkaar in gesprek te gaan, wanneer iemand niet thuis geeft op het punt van het gezag van de Schrift.

Omdat je hiermee in elk geval indirect naar mij verwijst, neem ik de vrijheid te reageren. Je raakt hier de kern van mijn punt: het gesprek beperken tot de kring van mensen die jouw inzichten deelt. Ik ben daar geen voorstander van. Daarbij vind ik het nogal aanmatigend dat jij beoordeelt of ik wel of niet thuis ben.

Valcke schreef:

DDD schreef:Dit is niet anders dan de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk, toch? Of zie ik nu iets over het hoofd? Je zou haast vergeten dat dit probleem al sinds minstens sinds enkele eeuwen aan de orde is.

Het ging nu over de kwestie van het huwelijk als de door God ingestelde en unieke verbintenis tussen man en vrouw.
Dit probleem speelt niet sinds enkele eeuwen, maar hooguit sinds 1960.

Nee, dat maakte jij er van. Het ging over de veel bredere verdeeldheid tussen theologen. En die verdeeldheid is er al eeuwen. Zelfs de Bijbel spreekt er over.

Erik1960 schreef:Het gedeelte dat jij vet maakte, plaatste Isala tussen haakjes. Dat wil doorgaans zeggen dat dat stukje niet de kern van het geschrevene is.

In dit geval was dit inderdaad de basis van wat zij schreef. Zij motiveerde wat zij schreef met de verwijzing naar de scheppingsinstelling. Dat was dus niet onbelangrijk in haar betoog. Ik denk dat dit een kwestie is van goed lezen van haar post.

Waar het om gaat is dat het verschil dat nu in het geding is, in Bijbels opzicht essentieel is. In dat kader blijf ik van mening dat je opmerking over 2000 jaar verschillen in de kerk buitengewoon ongepast is. Hoe je deze opmerking ook bedoeld hebt.

Wanneer ik op de persoon opmerkingen heb gemaakt, neem ik dat graag terug en excuseer ik mij daarvoor. Inhoudelijk blijf ik echter ernstig bezwaar maken tegen de wijze waarop je een essentiële zaak m.i. relativeert.

Valcke schreef:Herman, het gaat hier wel om het Schriftgezag.

Mijn aanwijzing gaat over correct discussiëren. Niet over (voor jouw belangrijke) nevenargumenten.

Herman schreef:

Valcke schreef:Herman, het gaat hier wel om het Schriftgezag.

Mijn aanwijzing gaat over correct discussiëren. Niet over (voor jouw belangrijke) nevenargumenten.

Ik heb in mijn laatste post aangegeven dat ik eventuele opmerkingen op de persoon terugneem en mij daarvoor excuseer.

Desondanks vind ik dat het wel mogelijk moet zijn om in een discussie elkaar aan te spreken op het ontwijken van antwoorden wanneer het om essentiële zaken gaat.

Valcke schreef:

DDD schreef:Dit is niet anders dan de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk, toch? Of zie ik nu iets over het hoofd? Je zou haast vergeten dat dit probleem al sinds minstens sinds enkele eeuwen aan de orde is.

Het ging nu over de kwestie van het huwelijk als de door God ingestelde en unieke verbintenis tussen man en vrouw.
Dit probleem speelt niet sinds enkele eeuwen, maar hooguit sinds 1960.

Nou, volgens mij gaat het erom dat de PKN niet aanspreekbaar is op Schrift en belijdenis. Dat is het punt van ds. Klaassen. En dat had hij best eerder kunnen weten.

Valcke schreef:

Erik1960 schreef:Het gedeelte dat jij vet maakte, plaatste Isala tussen haakjes. Dat wil doorgaans zeggen dat dat stukje niet de kern van het geschrevene is.

In dit geval was dit inderdaad de basis van wat zij schreef. Zij motiveerde wat zij schreef met de verwijzing naar de scheppingsinstelling. Dat was dus niet onbelangrijk in haar betoog. Ik denk dat dit een kwestie is van goed lezen van haar post.

Waar het om gaat is dat het verschil dat nu in het geding is, in Bijbels opzicht essentieel is. In dat kader blijf ik van mening dat je opmerking over 2000 jaar verschillen in de kerk buitengewoon ongepast is. Hoe je deze opmerking ook bedoeld hebt.

Wanneer ik op de persoon opmerkingen heb gemaakt, neem ik dat graag terug en excuseer ik mij daarvoor. Inhoudelijk blijf ik echter ernstig bezwaar maken tegen de wijze waarop je een essentiële zaak m.i. relativeert.

Dank voor je excuses, die ik volledig aanneem.
In jouw reactie focus je op de inhoud van wat ds. Klaassen geschreven heeft. Voor mij ligt de focus op het hoorbaar blijven van zijn geluid binnen de PKN. Dat zou ook mijn punt zijn wanneer een predikant aan de vrijzinnige buitengrenzen van de PKN zou aangeven dat hij/zij de PKN mogelijk moest loslaten.
Dat theologen pas de laatste 60 jaar met elkaar in de clinch liggen over de thematiek waar Klaassen over schrijft is niet vreemd, want eerder speelde deze thematiek helemaal niet. Dat neemt niet weg dat theologen al heel lang van mening verschillen over steeds wisselende thema’s. Kijk de geschiedenis van de kerkscheuringen er maar op na. En dan heb ik het niet eens over de spanningen die de diverse kerkgemeenschappen intern gehad hebben.
Ik heb geen waardeoordeel gegeven over de vraag of wat Klaassen in het geding stelt in Bijbels opzicht essentieel is. Ik heb dan ook niet iets ongepasts in mijn opmerking willen leggen. Mijn verontschuldigingen wanneer dat wel zo is overgekomen.

Erik1960 schreef:In jouw reactie focus je op de inhoud van wat ds. Klaassen geschreven heeft. Voor mij ligt de focus op het hoorbaar blijven van zijn geluid binnen de PKN. Dat zou ook mijn punt zijn wanneer een predikant aan de vrijzinnige buitengrenzen van de PKN zou aangeven dat hij/zij de PKN mogelijk moest loslaten.

Dat zou betekenen dat je ervoor pleit waarheid én leugen eenzelfde gezag in de kerk toe te kennen. Ik denk dat dit juist het punt is waar Valcke op reageert.

DDD schreef:

Valcke schreef:

DDD schreef:Dit is niet anders dan de voormalige Nederlandse Hervormde Kerk, toch? Of zie ik nu iets over het hoofd? Je zou haast vergeten dat dit probleem al sinds minstens sinds enkele eeuwen aan de orde is.

Het ging nu over de kwestie van het huwelijk als de door God ingestelde en unieke verbintenis tussen man en vrouw.
Dit probleem speelt niet sinds enkele eeuwen, maar hooguit sinds 1960.

Nou, volgens mij gaat het erom dat de PKN niet aanspreekbaar is op Schrift en belijdenis. Dat is het punt van ds. Klaassen. En dat had hij best eerder kunnen weten.

Dat ben ik wel met je eens. In essentie was dat ook zo gedurende de hele 19e eeuw, vanaf de reglementen van 1816. Dit was juist ook de reden van de diverse scheuringen die sinds die tijd hebben plaatsgevonden.

Posthoorn schreef:

Erik1960 schreef:In jouw reactie focus je op de inhoud van wat ds. Klaassen geschreven heeft. Voor mij ligt de focus op het hoorbaar blijven van zijn geluid binnen de PKN. Dat zou ook mijn punt zijn wanneer een predikant aan de vrijzinnige buitengrenzen van de PKN zou aangeven dat hij/zij de PKN mogelijk moest loslaten.

Dat zou betekenen dat je ervoor pleit waarheid én leugen eenzelfde gezag in de kerk toe te kennen. Ik denk dat dit juist het punt is waar Valcke op reageert.

Dat klopt helemaal, Posthoorn.

Valcke schreef:

Posthoorn schreef:

Erik1960 schreef:In jouw reactie focus je op de inhoud van wat ds. Klaassen geschreven heeft. Voor mij ligt de focus op het hoorbaar blijven van zijn geluid binnen de PKN. Dat zou ook mijn punt zijn wanneer een predikant aan de vrijzinnige buitengrenzen van de PKN zou aangeven dat hij/zij de PKN mogelijk moest loslaten.

Dat zou betekenen dat je ervoor pleit waarheid én leugen eenzelfde gezag in de kerk toe te kennen. Ik denk dat dit juist het punt is waar Valcke op reageert.

Dat klopt helemaal, Posthoorn.

Dus, als ik het goed heb gelezen is het laten horen van de verschillende geluiden binnen de PKN een groot goed, maar zijn er Bijbelse grenzen. Deze worden -volgens ds Klaassen- overschreden, zodat hij zich moet beraden op zijn positie in de PKN.
Als we dit alles op ons in laten werken moeten we constateren dat er - als God het niet verhoed- een breuk aanstaande is, toch? Of ziet er iemand buitenom Goddelijk ingrijpen nog licht?