Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[ZWP]

Ik zou zeggen: Laten we gevoelslabeltjes als "betrouwbaar" achterwege laten, en ons richten op de feitelijke verschillen. En die feitelijke verschillen zijn zeer, zeer klein. Tenzij we elke afwijking van de SV, ook al is het vanuit taalkundig oogpunt een betere vertaling, als "fout" gaan bestempelen.

Eens, dat de verschillen zeer klein zijn.
Echter in één opzicht is de HSV veel aantrekkelijker: leesbaarheid.

Dus we hebben een vertaling die qua betrouwbaarheid zeer dicht tegen de SV aanligt en die daarnaast een stuk beter leesbaar is. Dan is voor mij de conclusie niet moeilijk: de HSV is in dagelijks gebruik te preferen boven de SV.

[mjschuurman]

@Tiberius,

Het was een plagerijtje in de richting van @DIA. Ik weet alleen niet of dat gepast is in deze discussie....

[mjschuurman]

@Tiberius,

In de afgelopen tijd is de Nederlandse taal behoorlijk veranderd. De taal is veel dynamischer geworden. De taal is actiever geworden. Dat hoeft nog geen verandering zijn van geestelijk klimaat, zoals @DIA beweert, maar eerder een proces van waarin compacte (mediale) vormen uit elkaar worden gehaald vanwege de duidelijkheid.

Deze ontwikkeling raakt ook de taal van de bevindelijkheid. Het gebruiken van een bepaalde terminologie werkt niet meer. Deze terminologie, of het nu gaat om gerechtigheid, goedertierenheid, roeping, wedergeboorte kunnen niet meer in deze compacte vorm gebruikt worden. Weinigen weten nog wat deze termen inhouden. Daarmee is de zaak waar het omgaat nog niet verdwenen. M.a.w. een vertaling mediale vormen in een actieve vorm hoeft nog geen activistisch geloof te veronderstellen.
Tegen deze achtergrond bedoel ik mijn stelling dat de GBS een andere bijbel uitbrengt dan de SV. De Nederlandse taal is veranderd. Daarmee heeft de bijbel, die door de GBS wordt uitgebracht, ook een andere betekenis en funtie.
We weten gewoonweg niet wat de vertaalprincipes vandaag de dag zouden zijn als de StatenVertalers vandaag de dag aan de slag zouden gaan.

Ik heb geen moeite om toe te geven dat de vertaalprincipes veranderd kunnen zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat de HSV mij verrast heeft in levendigheid. Ik had meer een soort Tukker-versie verwacht.
Tegelijkertijd zijn er genoeg argumenten om te geven, waarom de Herziene Statenvertaling terecht deze naam draagt. Een belangrijk argument ervoor is dat de HSV, als een van de weinige bijbelvertalingen van deze tijd, dezelfde basis van handschriften heeft gebruikt om tot deze uitgave te komen. Nieuwe bijbelvertalingen verwerken bijna allemaal de handschriften, die na 1700 allemaal zijn gevonden. De HSV pretendeert geen SV te zijn zoals de GBS-bijbel wel beweert te zijn. Maar een herziene versie van de SV.

[mjschuurman]

@Tiberius @Zonderling,

Ik vind jullie voorbeelden geen overtuigende voorbeelden van het feit dat de SV/GBS-bijbel rekening heeft gehouden heeft met genres. Poëzie wordt weergegeven én vertaald als proza. Kijk maar naar de Psalmen en profetische geschriften. In verhalen wordt de narratieve ontwikkeling niet in vertaling opgenomen.

Vanaf de jaren'-70 is er meer aandacht gekomen voor de vertelkunst van de Bijbel. Mijn persoonlijke mening is dat de literaire vormen waarin de Schrift is overgeleverd ook tot de Schrift behoren. In een vertaling kunnen bepaalde aspecten niet letterlijk worden overgenomen. Neem de verhalen, als die letterlijk worden vertaald,hoeft dat nog geen goede, betrouwbare weergave te zijn van dat verhaal. Je mist dan essentiële onderdelen van de geschiedenis. Een concordante vertaling klinkt op papier mooi, maar in praktijk blijft het steeds per tekst wegen wat de vertaling moet zijn.
De NBV met veel aandacht voor dit aspect, ziet het soms toch ook over het hoofd. Neem bijvoorbeeld Johannes 3 waarin steeds gezegd wordt: "Jezus antwoordde en zeide". De NBV heeft het aspect van het antwoord weggelaten. Terwijl mijns inziens de evangelist dit bewust bedoelde. JEzus is immers het Woord van God en daarom het antwoord op waar Nicodemus naar op zoek is (al weet hij dat nog niet).

[Tiberius]

@mjschuurman,

Op zichzelf kan ik je visie wel begrijpen, omdat dat de theologische stand van zaken op dit moment is.
Het is ook niet heel erg makkelijk om je in te leven in de standpunten van de bevindelijk-gereformeerden.
Maar in bevindelijk-gereformeerde kring leven sowieso grote bezwaren tegen de NBV. Dus door de HSV daarmee op gelijke voet te stellen, diskwalificeer je de HSV meer dan dat dat positief is.
De HSV is (dacht ik) juist bedoeld voor hen die de NBV en de NBG51 op principiële gronden afwijzen, juist omdat deze vertalingen te vrij zijn en dus minder betrouwbaar.

[Zonderling]

@Tiberius @Zonderling,

Ik vind jullie voorbeelden geen overtuigende voorbeelden van het feit dat de SV/GBS-bijbel rekening heeft gehouden heeft met genres. Poëzie wordt weergegeven én vertaald als proza. Kijk maar naar de Psalmen en profetische geschriften. In verhalen wordt de narratieve ontwikkeling niet in vertaling opgenomen.

@mjschuurman,

Allereerst: Sorry dat ik eerder sprak over 'de heer Schuurman', ik was mij niet bewust van het feit dat u ds. bent.
Ik begrijp nu dat we verder gaan met de aanspreekform @mjschuurman.

Verder enkele opmerkingen.

1. SV zou geen rekening houden met genres. Als het gaat om de OPMAAK van de tekst (versregels in dichterlijke boeken niet onder elkaar), dan ben ik het daarmee eens. Maar dat is slechts de manier van afdrukken. Ik zie nog niet waaruit zou blijken dat de SV in de VERTALING geen recht zou doen aan het genre. Juist door de manier van bijna woord-voor-woord vertaling neem de SV als het ware het genre bijna automatisch mee in zijn vertaling. Ik zou graag enkele voorbeelden willen zien, waar uit de vertaling blijkt dat de SV tekort doet aan het genre of de vorm van het origineel en waar dat in andere vertalingen beter is - zonder dat tekort wordt gedaan aan de betekenis van de woorden en de tekst. Graag dus de voorbeelden (teksten).

2. Ik gaf enkele voorbeelden waarbij de SV enkele aspecten in de grondtaal op verrassende wijze laat uitkomen, terwijl ik dat in diezelfde voorbeelden in diverse nieuwere vertalingen mis. Op die voorbeelden is niet ingegaan.

3. De Amsterdamse school let bij uitstek op taalkenmerken. Deze Amsterdamse school komt niet voort uit de Gereformeerde gezindte. Dan is het opmerkelijk te noemen dat de vertalers uit deze Amsterdamse school (m.n. de Societas Hebraica Amstelodamensis) zware kritiek heeft op de NBG '51 en NBV vanwege het zeer slecht tot uitdrukking brengen van de taalkenmerken van de oorspronkelijke tekst. Daarentegen is diezelfde Societas vol lof over de Statenvertaling. Nogmaals: deze geluiden komen niet uit de Gereformeerde gezindte, maar van hedendaagse wetenschappers die zeer letten op taalkenmerken.

Dan nog mbt een ander onderwerp.

4. Het zou goed zijn om eens vast te stellen dat de GBS geen eigen vertaling heeft uitgegeven, maar eenvoudigweg de Statenvertaling. Ik kan het niet fair vinden dat u blijft spreken over de GBS-Bijbel alsof het een eigenstandige weergave is van de Statenvertaling, terwijl het gewoonweg de Statenvertaling zelf is in onveranderde vorm met uitzondering van sterk verouderd Nederlands.

[Zonderling]

De HSV heeft dit vertaalprincipe aan het begin van het project ook als uitgangspunt genomen.

Ik geloof niet dat dit juist is.
De eerste deeluitgaven lieten reeds een ander vertaalprincipe zien.
Men beperkte zich aanvankelijk tot de 'algemene' principes van brontaalgerichtheid en concordant vertalen.
Bij nadere studie blijkt:

a) Concordant vertalen was voor de statenvertalers geen doel op zich. Nooit hebben de statenvertalers beoogd om een Hebreeuws woord door zo min mogelijk Nederlandse woorden tot uitdrukking te brengen. Wel kozen de statenvertalers ervoor om wanneer in één tekstgedeelte hetzelfde woord meermalen voorkomt, dit tot uitdrukking te brengen door eenduidige vertaling.
Daarentegen heeft de Stichting HSV het aantal vertalingen per woord geprobeerd sterk in te perken. Daarbij zijn zelfs concessies gedaan aan de betekenissen, waardoor meerdere betekenissen of betekenisnuances van een woord niet meer tot uitdrukking komen.

b) Het principe brontaalgerichtheid had verder moeten worden uitgewerkt.

b1) De statenvertalers hechtten grote waarde aan het behoud van de woordsoorten en daarmee ook van de grammaticale positie van woorden. Dat betekent bv dat een zelfstandig naamwoord een zelfstandig naamwoord dient te blijven en dat een werkwoord een werkwoord dient te blijven. In de HSV is dit principe veel minder precies toegepast, waardoor werkwoorden regelmatig veranderen in naamwoorden en naamwoorden in werkwoorden. Gevolg hiervan kan ook zijn dat het onderwerp in een zin verandert, enzovoort. Ik kan hier vele voorbeelden van geven.

b2) De statenvertalers hechtten eveneens grote waarde aan het woordgetrouw vertalen en het beperken van ingevoegde woorden. Dus niet onnodig 'verklarend' vertalen, waarmee een stukje exegese in de vertaling wordt geïntroduceerd en de uitleg dus als het ware voor de lezer wordt 'ingevuld'. De statenvertalers waren hierin veel terughoudender dan de herzieners. Jazeker: ook de statenvertalers voegden wel eens uitleg toe in de vertaling, maar toch veel minder dan de herzieners.

Op deze drie aspecten (a, b1, b2) - en ook andere aspecten meer die ik nu niet zal uitwerken - zijn er zeer duidelijke verschillen tussen SV en HSV. Dat is niet 'minimaal' zoals hier beweerd wordt, maar zowel wat betreft het aantal gevallen als wat betreft de gevolgen ervan voor de vertaling beslist significant.

In alle drie gevallen sta ik op INHOUDELIJKE gronden beslist achter de methode van de Statenvertaling.
Deze methodische principes zijn niet verouderd, maar zijn m.i. nog steeds van grote betekenis voor een getrouwe Bijbelvertaling.

[Mister]

In alle drie gevallen sta ik op INHOUDELIJKE gronden beslist achter de methode van de Statenvertaling.
Deze methodische principes zijn niet verouderd, maar zijn m.i. nog steeds van grote betekenis voor een getrouwe Bijbelvertaling.

Laat de GBS dan eens hier mee aan de slag gaan om de SV, waar nodig, te reviseren.

[Zonderling]

Ik vergat bij de punten onder b) nog een hele belangrijke, namelijk:

b0) De statenvertalers kozen zeer beslist ervoor om hebraïsmen (en graecismen) waar mogelijk in de vertaling te behouden. De HSV heeft veel hebraïsmen in de vertaling uitgebannen en verwezen naar voetnoten. Ook dit is een zeer duidelijk verschil in vertaalopvatting.

Dit ter aanvulling op mijn voorgaande mail.

[mjschuurman]

@Zonderling,

Ik ben op de hoogte van de Amsterdamse School. Het is leerzaam om te zien wat die steeds van de bijbeltekst maken, maar zij slaan vaak door en maken van het concordant vertalen teveel een dogma. Vanuit het oogpunt van exegese en bijbelvertaling valt er heel wat af te dingen op hun werkwijze.

[mjschuurman]

@Zonderling,

Dat er gewisseld wordt tussen naamwoorden, werkwoorden, enz hoeft niet verkeerd te zijn. Hebreeuws en Grieks zijn andere talen dan het Nederlands. Het Grieks werkt bijvoorbeeld met constructies met infinitieven en participia, waar wij in het Nederlands een bijzin van zouden maken.
Dat de SV gekozen heeft (en dat de GBS dat nog steeds overneemt) voor het direct overnemen van hebraïsmen en graecismen maakt van de vertaling geen betrouwbaardere vertaling.
De keuzes van de HSV zijn niet beter of slechter. HSV is voor mij niet persé beter dan GBS. Waar het mij omgaat: die keuze is niet per definitie slechter.

Hebreeuwse werkwoorden hebben heel wat nuances. Kijk maar eens in een woordenboek als Holloday, NIDOTTE, THAT of TWAT en je ziet bij elk werkwoord heel wat nuances. De meeste keuzes van de HSV zullen gewoonweg te verdedigen zijn. Zij hebben er hooguit voor gekozen om een andere nuance te kiezen dan de GBS heeft. Dat maakt de vertaling niet oppervlakkiger.

@zonderling,

Ik begrijp dat je een voorkeur hebt voor de GBS-bijbel en dat je die ziet als de weergave van de oorspronkelijke SV. Wat mij betreft prima. MAar je verdachtmakingen richting HSV snijden geen hout. Je gaat uit van de GBS-versie en je legt de HSV er naast en concludeert dat die op veel punten tekort schiet. Ik weet niet welke benaming zo'n argumentatie heeft, maar het is geen onbevangen benadering omdat je er al vanuit gaat dat de HSV verkeerd zit.

[mjschuurman]

@Tiberius,

Je hebt gelijk dat ik niet tot de bevindelijk-gereformeerden te rekenen ben. Maar ik vind wel dat ik mij moet bezig houden op een positief-kritische manier met wat er in deze kringen leeft. Daarom lees ik bijvoorbeeld ook StandVastig en heb ik de brochure over de HSV gelezen: om te weten wat er leeft.
Als de GBS had gezegd: wij zijn het niet eens met de uitgangspunten van de HSV en wij ondersteunen die versie niet, had ik er geen blog over geschreven. Dat de GBS van niet eens zou zijn met de HSV, was mij al duidelijk geworden uit uitspraken van bepaalde predikanten. De beoordeling in deze brochure gebeurt echter niet om een faire manier. Omdat o.a. de gebruikte argumentatie helemaal niet zo sterk is. Vrijwel alle bezwaren tav de HSV en vrijwel alle loftuitingen tav de GBS-versie kunnen behoorlijk genuanceerd worden.

[Zonderling]

@mjschuurman,

- Ik heb het een en ander uitgelegd over de vertaalmethode van de SV en waarin de HSV hiervan afwijkt. Iedere methode kent zijn voor- en tegenstanders. Kijk, wie graag volgens een andere methode werkt - even los van het waardeoordeel - zou gewoon van de SV moeten afblijven. Laat de SV aan hen die de methode van de SV ten volle onderschrijven. Dit ten aanzien van de HSV.

- Hebreeuwse woorden hebben inderdaad vele nuances. Daarom was ook mijn betoog om niet strikt concordant te vertalen. Mijn punt was juist dat de HSV die nuances niet altijd genoeg onderkent.

- Ik vergelijk de HSV qua METHODE inderdaad met de SV. Echter qua vertaling en woordkeus is voor mij de grondtekst de norm. Daar probeer ik mijn beoordeling ook op te baseren, niet op de SV.

[Wilhelm]

Wat ik wel opvallend vind is dat er geen bijbel te vinden is op de website.

Mij niet, die kan je op diverse andere plaatsen op het internet vinden. Bovendien rusten er op de GBS uitgave auteursrechten.
.

Hoe moet ik dit dan zien?

Het zou goed zijn om eens vast te stellen dat de GBS geen eigen vertaling heeft uitgegeven, maar eenvoudigweg de Statenvertaling. Ik kan het niet fair vinden dat u blijft spreken over de GBS-Bijbel alsof het een eigenstandige weergave is van de Statenvertaling, terwijl het gewoonweg de Statenvertaling zelf is in onveranderde vorm met uitzondering van sterk verouderd Nederlands.

Blijkbaar heeft de GBS dus eigen rechten wat betreft de Statenvertaling, zelfs zo dat er auteursrechten op rusten en daardoor niet voor iederen via de website beschikbaar wordt gesteld?

[Tiberius]

Wat ik wel opvallend vind is dat er geen bijbel te vinden is op de website.

Mij niet, die kan je op diverse andere plaatsen op het internet vinden. Bovendien rusten er op de GBS uitgave auteursrechten.
.

Hoe moet ik dit dan zien?

Ik bedoel dat men er jaren aan bezig geweest is om de fouten die in de loop van de jaren in de statenvertaling geslopen zijn, uit te zuiveren. Verder is men ook nog vele jaren bezig geweest om de kanttekeningen te reviseren.
Als ze dit zomaar op hun website zetten, kan iedereen dat kopiëren en zo hun werk gebruiken.
Waarom denk je dat ze op die GBS cd zo'n moeilijk werkend programma hebben gezet, zodat je niet rechtstreeks bij de hele tekst kan?

Anderen lossen dat op door op sommige plaatsen met opzet fouten aan te brengen en (bij de kanttekeningen) delen weg te laten. Ik kan me niet voorstellen dat de GBS tot zo'n actie overgaat.