Anker schreef:

GGBeroopingswerk schreef:

Anker schreef:Ik kan echter vanuit de viervoudige staat prima aantonen dat de wedergeboorte, zoals door Boston beschreven, aansluit bij de visie van ds. Kersten/Moerkerken c.s.

6. De natuurlijke geboorte geschiedt langzamerhand: "Hebt Gij mij niet als melk gegoten en mij als kaas doen runnen?" (Job 10:10). Zo gaat het ook met de wedergeboorte. Het gaat gewoonlijk bij de wedergeboorte met de ziel zoals het ging met de blinde die door onze Heere genezen werd. Hij zag "de mensen als bomen wandelen" en naderhand zag hij "hen allen ver en klaar (Markus 8:23-25). Omdat de wedergeboorte, strikt genomen, een overgang is van de dood in het leven, is het waar dat de ziel in een ogenblik tot het leven wordt gebracht. Zo wordt ook de ziel in de levenloze klomp ingebracht, wanneer het embryo tot volkomenheid is gekomen in de baarmoeder. Niettemin kunnen wij ons een ontvangenis bij de geestelijke geboorte voorstellen, die daar enigszins op gelijkt. Daarbij wordt de ziel voorbereid op de levendmaking en is het schepsel vatbaar voor "wasdom" (1 Petrus 2:2) en voor "een overvloediger leven" Johannes 10:10; Engelse vertaling).

De zondaar wordt eerst tot Christus gedreven en daarna tot Hem getrokken. Het is met de ziel als met de duif van Noach. Ze werd gedwongen om naar de ark terug te keren, omdat ze niets anders kon vinden om op te rusten. Maar toen ze terugkeerde, zou ze op de buitenkant van de ark zijn blijven rusten, als Noach niet zijn hand had uitgestoken om haar tot zich in de ark te brengen (Genesis 8:9). De Heere zendt de bloedwreker om de misdadiger achterna te jagen, en hij verlaat met een droevig hart zijn eigen stad, en met tranen in de ogen neemt hij afscheid van zijn oude bekenden, omdat hij niet bij hen durft te blijven. Hij vlucht voor zijn leven naar de vrijstad. Dit is helemaal zijn keuze niet, het is gedwongen werk. Nood breekt wet. Als hij echter bij de poorten komt en de schoonheid van die plaats ziet, dan bekoren de uitnemendheid en lieflijkheid ervan hem. Dan gaat hij van harte en gaarne naar binnen, terwijl hij zegt: "Dit is mijn rust, en hier zal ik blijven"; en zoals iemand in een ander geval zei: "Ik zou omgekomen zijn, indien ik niet omgekomen was."

Inderdaad, een mooie beschrijving hoe de mens wordt voorbereid op de levendmaking. En ds. Kersten/Moerkerken c.s. zeggen dat de ziel op dat moment al is levend gemaakt.

Inderdaad, daar heb je gelijk in!

Diverse opmerkingen:
1. Boston meende dat - in het natuurlijke - de ziel pas bij de geboorte aan het lichaam wordt toegevoegd en daarmee ging "leven". Zo wordt ook de ziel in de levenloze klomp ingebracht, wanneer het embryo tot volkomenheid is gekomen in de baarmoeder. En deze gedachte wordt door hem gekopieerd naar het geestelijke, overigens verder zonder Schriftuurlijk bewijs dat deze overzetting gerechtvaardigd is. Een overzetting van een onjuiste opvatting van het natuurlijke naar het geestelijke lijkt me geen sterk argument zeker als er verder bijbelse gegevens ontbreken.
2. In het eerste citaat zegt Boston ook: "6. De natuurlijke geboorte geschiedt langzamerhand: "Hebt Gij mij niet als melk gegoten en mij als kaas doen runnen?" Dat lijkt me - zoals Anker ook zegt - de visie van Comrie te verwoorden. Het voorbeeld van de vrijstad lijkt dit te onderstrepen, dat de "geboorte" langzamerhand geschiedt.

Dat GGBeroopingswerk dit vervolgens ziet als een "voorbereiding" op de levendmaking lijkt mij, op grond van bovengenoemde argumenten, zeer onjuist.

huisman schreef:

huisman schreef:

WimA schreef:@Huisman. Jouw methode van citeren is dermate misleidend dat ik de citaten niet meer lees of als serieus beschouw. Laat staan dat ze als argument worden beschouwd. Te vaak heb ik nu gezien dat je de geciteerde vaderen poogt voor het eigen karretje te spannen i.p.v. recht te doen aan hun visie.

Trieste reactie, ik heb nog nooit bewust misleidend geciteerd. Dat de citaten jou niet aanstaan is wat anders. Ik PB je alle twaalf bijlslagen van Boston. Het is voor het RF te lang.
Wil jij wat postings van mij waaruit misleiding zou blijken opzoeken en openbaren ?

Kom op WimA of trek je beschuldiging in.

@Huisman. Ik zal me - in dit topic - beperken tot de volgende voorbeelden:
1. Het citeren van ds. van Dieren met weglating van tussenzinnen in dit topic.
2. In het topic over thuislezen het misleidende citeren van NGB verklaarders door enkel artikel 27 te vermelden en dan te stellen dat ze dezelfde opvatting hebben als de door jouw verwoordde.
Misleidend vaak is m.i. daarmee niet te sterk uitgedrukt.

GGBeroopingswerk schreef:En kom ook gelijk even met je verklaring van de herhaaldelijk genoemde tekst.

Het is goed om in zo'n topic, waarin diverse discussie's door elkaar lopen, regelmatig te resumeren wat er is besproken en wat er is vastgesteld. We bespreken het volgende schema en de bewijsstukken daaruit:

schema Ds. Kort pag 176 schreef:Het wordt ons niet duidelijk of ds. Kort hier nu de uitwendige of inwendige roeping bedoelt. De onduidelijkheid blijkt ook te vinden in zijn zelfgemaakte schema op bladzij 176: ‘De uitwendige roeping door middel van Gods Woord (Jes. 53:1; Matth. 23:37; Rom 10:17; 2 Kor 5:11; Gal. 3:2,5; Hebr. 2:3). Wat werkt God in het hart van de zondaar als hij nog onder de wet is? (Rom. 6:15-23).
1. De opwekking uit de dood der zonden en misdaden (Joh. 5:25);
2. De ontwaking uit zijn diepe doodslaap (Ef. 5:14);
3. De opening der ogen (Hand. 26:18);
4. De overtuiging van zonden voor een heilig en rechtvaardig God (Joh. 16:8);
a. Godskennis (Jes. 6:5);
b. ellendekennis (Klaagl. 3:1);
c. zelfkennis (Jes. 17:9)
5. de toeleidende weg tot Christus (Jes. 55:6; Luk. 15:17-20; Joh. 6:35, 65);
a. de trekkende liefde des Vaders (Hos. 2:13; Joh. 6:44);
b. de droefheid naar God (Jer. 31:9; 2 Kor. 7:10);
c. de afsnijding van alles wat God en Christus niet is (Luk. 9:24; Rom. 9:28; Joh. 15).

Er is reeds vastgesteld dat de tekstverwijzing van punt 2, Efeze 5:14 foutief is. Door @Edmund is gezegd dat ds. Kort hier als "bewijs" "bedoelde*" Rom. 7 vs. 8 en 9. @GGBeroopingswerk vraagt vervolgens hoe deze tekst dan juist moet worden verklaard als deze als bewijs niet kan dienen.
Dat is de huidige stand in dit topic. Ik zal eerst de juiste verklaring geven van Rom. 7 vs 8 en 9 en aangeven waarom het onzinnig is deze als bewijs aan te voeren bij punt 2 in het schema van ds. Kort (zoals hierboven genoemd). Daarnaast zal ik ook aangeven dat het tekst bewijs van punt 1 in het schema van ds. Kort niet klopt, eigenlijk om dezelfde reden als de foutieve verwijzing van stap 2, de aangehaalde tekst zegt nu juist wel dat de opwekking gelijk is aan levendmaking.

In Romeinen 7 vs 8 en 9 staat:
8 Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood.
9 En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.
Allereerst wordt in deze tekst niet gerept over "ontwaken" of iets dergelijks. Alleen over "levend geworden" en "gestorven". Daarnaast is dit een moeilijke tekst in de zin dat het overdrachtelijk gelezen moet worden. Een zinssnede "zo is de zonde weder levend geworden" kan natuurlijk niet letterlijk worden genomen. Netzomin als b.v. in Ps 68,17 Waarom springt gij op, gij bultige bergen? Dezen berg heeft God begeerd tot Zijn woning; ook zal er de HEERE wonen in eeuwigheid. wordt gezegd dat bergen fysiek springen.
Uitleg van een tekst (zoals deze) moet iig zodanig zijn dat het niet in tegenspraak is met andere teksten. De uitleg die @Edmund, en ook @GGBeroopingswerk aan deze tekst geeft is in strijd met Ef. 5 vs 14 dus die uitleg klopt zowieso niet. De enige valide uitleg is: "dat de zonde wordt gevoeld doordat de zondaar levend is gemaakt" Net zoals iemand in het ziekenhuis kan zeggen: "De pijn komt terug" terwijl wordt bedoeld "De verdoving raakt uitgewerkt". En deze uitleg ondersteund de visie dat alleen degenen die van dood levend zijn gemaakt open ogen hebben om hun zonde en vervloeking te zien.

t.a.v. punt 1 uit het schema, 1. De opwekking uit de dood der zonden en misdaden (Joh. 5:25); wordt als bewijstekst Joh. 5 vs 25 genoemd. Let wel: ds. Kort leert hier dat de zondaar nog niet levendgemaakt is maar "ontwaakt". De tekst luidt:
25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
Hoe kan men nu zo'n tekst aanvoeren als bewijs om aan te tonen dat de zondaar niet levend wordt gemaakt bij de opwekking uit de dood? Deze tekst bewijst a. Dat de zondaar wordt opgewekt uit de dood (levendmaking) en dat dat gebeurd door de Zone Gods, dus door Christus.

*. Ben benieuwd waar deze stellige bewerking vandaan komt. Inzage in een nieuwe druk soms die ontdaan is van onzin verwijzigen?

WimA schreef:

huisman schreef:

huisman schreef:

WimA schreef:@Huisman. Jouw methode van citeren is dermate misleidend dat ik de citaten niet meer lees of als serieus beschouw. Laat staan dat ze als argument worden beschouwd. Te vaak heb ik nu gezien dat je de geciteerde vaderen poogt voor het eigen karretje te spannen i.p.v. recht te doen aan hun visie.

Trieste reactie, ik heb nog nooit bewust misleidend geciteerd. Dat de citaten jou niet aanstaan is wat anders. Ik PB je alle twaalf bijlslagen van Boston. Het is voor het RF te lang.
Wil jij wat postings van mij waaruit misleiding zou blijken opzoeken en openbaren ?

Kom op WimA of trek je beschuldiging in.

@Huisman. Ik zal me - in dit topic - beperken tot de volgende voorbeelden:
1. Het citeren van ds. van Dieren met weglating van tussenzinnen in dit topic.
2. In het topic over thuislezen het misleidende citeren van NGB verklaarders door enkel artikel 27 te vermelden en dan te stellen dat ze dezelfde opvatting hebben als de door jouw verwoordde.
Misleidend vaak is m.i. daarmee niet te sterk uitgedrukt.

Bedankt voor deze duidelijke voorbeelden. Het is idd beter dat wij elkaar mijden op dit forum, wij hebben duidelijk geen klik

WimA zou je eens wat Christelijker willen doen.

Johann Gottfried Walther schreef:WimA zou je eens wat Christelijker willen doen.

Eén van de christelijke deugden is zwijgen als je ergens niets mee te maken hebt.

WimA schreef: Diverse opmerkingen:
1. Boston meende dat - in het natuurlijke - de ziel pas bij de geboorte aan het lichaam wordt toegevoegd en daarmee ging "leven". Zo wordt ook de ziel in de levenloze klomp ingebracht, wanneer het embryo tot volkomenheid is gekomen in de baarmoeder. En deze gedachte wordt door hem gekopieerd naar het geestelijke, overigens verder zonder Schriftuurlijk bewijs dat deze overzetting gerechtvaardigd is. Een overzetting van een onjuiste opvatting van het natuurlijke naar het geestelijke lijkt me geen sterk argument zeker als er verder bijbelse gegevens ontbreken.
2. In het eerste citaat zegt Boston ook: "6. De natuurlijke geboorte geschiedt langzamerhand: "Hebt Gij mij niet als melk gegoten en mij als kaas doen runnen?" Dat lijkt me - zoals Anker ook zegt - de visie van Comrie te verwoorden. Het voorbeeld van de vrijstad lijkt dit te onderstrepen, dat de "geboorte" langzamerhand geschiedt.

Dat GGBeroopingswerk dit vervolgens ziet als een "voorbereiding" op de levendmaking lijkt mij, op grond van bovengenoemde argumenten, zeer onjuist.

Klopt WimA, als je het hele hoofdstuk leest is Boston heel niet zo stellig en laat hij zeker ruimte voor de visie van Comrie, vooral wanneer hij spreekt tot de twijfelende zielen en andere citaten uit het hoofdstuk. Het citaat van de vrijstad is daar een voorbeeld van. Het eerste citaat van Boston lijkt inderdaad te spreken van een voorbereiding, al is het beeld wat diffuus door het inbrengen van de ziel in een bijna volgroeide embryo. Al schijnt het bij Boston geen probleem te zijn dat hij spreekt over een embryo wanneer het over de wedergeboorte gaat.

Overigens: het artikel van ds. de Heer van vandaag is zeer de moeite waard. Ik vind ze beter dan de artikelen van ds Roos, omdat ds. Roos toch wat hakketakkerig wordt, dat kun je ds. de Heer zeker niet verwijten. vooral de citaten van ds. Smits door ds. de Heer zijn helder.

Anker schreef:Overigens: het artikel van ds. de Heer van vandaag is zeer de moeite waard. Ik vind ze beter dan de artikelen van ds Roos, omdat ds. Roos toch wat hakketakkerig wordt, dat kun je ds. de Heer zeker niet verwijten. vooral de citaten van ds. Smits door ds. de Heer zijn helder.

Inderdaad! Als je iemand niet kan verwijten mee te doen met verdere polarisatie dan is het Ds. de heer. Rustgevend en genuanceerd.

Wat Boston en de puriteinen vs. Ds. Kort betreft. Ik heb het gevoel dat zij, over het algemeen, wel een eind dezelfde visie hebben, maar zijn inderdaad veel minder krampachtig en genuanceerder.

Het grootste probleem vind ik nog steeds dat er hier (en door Ds. Kort) een veel te grote ruimte wordt gecreëerd tussen visie Comrie en aanhangers en zijn visie terwijl, volgens mij, de verschillen veel minder groot zijn. Zeker in de prediking (uitzonderingen daar gelaten).

En dat is volgens mij ook exact het verwijt wat Ds. de Heer vandaag in de Saambinder maakt. Hij ziet in elk geval ruimte om constructief hierover te spreken.

TSD schreef:

Anker schreef:Overigens: het artikel van ds. de Heer van vandaag is zeer de moeite waard. Ik vind ze beter dan de artikelen van ds Roos, omdat ds. Roos toch wat hakketakkerig wordt, dat kun je ds. de Heer zeker niet verwijten. vooral de citaten van ds. Smits door ds. de Heer zijn helder.

Inderdaad! Als je iemand niet kan verwijten mee te doen met verdere polarisatie dan is het Ds. de heer. Rustgevend en genuanceerd.

Wat Boston en de puriteinen vs. Ds. Kort betreft. Ik heb het gevoel dat zij, over het algemeen, wel een eind dezelfde visie hebben, maar zijn inderdaad veel minder krampachtig en genuanceerder.

Het grootste probleem vind ik nog steeds dat er hier (en door Ds. Kort) een veel te grote ruimte wordt gecreëerd tussen visie Comrie en aanhangers en zijn visie terwijl, volgens mij, de verschillen veel minder groot zijn. Zeker in de prediking (uitzonderingen daar gelaten).

En dat is volgens mij ook exact het verwijt wat Ds. de Heer vandaag in de Saambinder maakt. Hij ziet in elk geval ruimte om constructief hierover te spreken.

Ik denk, zijn boek gelezen hebbende, dat het erg moeilijk zal zijn om constructief met ds. Kort te spreken

TSD schreef:

Anker schreef:Overigens: het artikel van ds. de Heer van vandaag is zeer de moeite waard. Ik vind ze beter dan de artikelen van ds Roos, omdat ds. Roos toch wat hakketakkerig wordt, dat kun je ds. de Heer zeker niet verwijten. vooral de citaten van ds. Smits door ds. de Heer zijn helder.

Inderdaad! Als je iemand niet kan verwijten mee te doen met verdere polarisatie dan is het Ds. de heer. Rustgevend en genuanceerd.

Wat Boston en de puriteinen vs. Ds. Kort betreft. Ik heb het gevoel dat zij, over het algemeen, wel een eind dezelfde visie hebben, maar zijn inderdaad veel minder krampachtig en genuanceerder.

Het grootste probleem vind ik nog steeds dat er hier (en door Ds. Kort) een veel te grote ruimte wordt gecreëerd tussen visie Comrie en aanhangers en zijn visie terwijl, volgens mij, de verschillen veel minder groot zijn. Zeker in de prediking (uitzonderingen daar gelaten).

En dat is volgens mij ook exact het verwijt wat Ds. de Heer vandaag in de Saambinder maakt. Hij ziet in elk geval ruimte om constructief hierover te spreken.

ds. de Heer in de Saambinder schreef:Hoe moeten we over deze zaken denken? Hier staan inderdaad twee meningen tegenover elkaar. Let wel, zowel Comrie als ds. Kort leren de noodzakelijkheid van de ellendekennis. Op dat punt is er geen verschil. Het punt van geschil is of de overtuiging van zonde en schuld ook kan horen bij het zaligmakende werk van de Heilige Geest. Mogen we de droefheid naar God, het hongeren en dorsten naar verlossing rekenen tot de vruchten van de wedergeboorte (zoals de Dordtse Leerregels het doen, zie III/IV, verwerping 4) of is het een voorbereiding tot de wedergeboorte? Met overtuiging houden we staande dat het hongeren en dorsten naar de verlossing een vrucht is van de wedergeboorte. In het genoemde artikel van de Dordtse Leerregels wijzen onze vaderen naar Psalm 51:19 (zie ook de kanttekeningen aldaar) en de zaligspreking van de Heere Jezus. De Middelaar spreekt zulke hongerigen vanuit hun ellende zalig, niet omdat ze verzadigd zijn, maar omdat ze verzadigd zullen worden. Het zal duidelijk zijn dat ds. Kort het met dit alles niet eens is. Met zijn motief hiervoor kunnen we van harte instemmen. Hij begeert Christus te prediken tot zaligheid. Zaligheid ligt er niet in een zielsgestalte, zelfs niet in de honger, oook niet in het treuren, maar in de verzadiging door Christus en de vertroosting in Hem. Zaligheid is er alleen in het enige slachtoffer dat Christus aan het kruis volbracht. Daarom zal een prediker nooit een rustgrond mogen leggen buiten Christus. Wie dat zou doen, legt inderdaad een ander fundament en dat zal eenmaal wegvallen.

En het citaat van ds. Smits: "Het wil niet zeggen, als een mens ingelijfd is in Christus, dat hij Christus kent."

klever schreef: Ik denk, zijn boek gelezen hebbende, dat het erg moeilijk zal zijn om constructief met ds. Kort te spreken

Ik heb het gisteren weer wat doorgebladerd, het is wel in een "De Woeste Wegstijl" geschreven.

Ik hou de snelheid hier niet goed bij.
Heeft het geacht forum al kennis genomen van
wat ds. J. Roos vandaag in DWS schrijft?
Ik zou haast zeggen: geachte ds. Kort wordt wel in het nauw gebracht.

-DIA- schreef:Ik hou de snelheid hier niet goed bij.
Heeft het geacht forum al kennis genomen van
wat ds. J. Roos vandaag in DWS schrijft?
Ik zou haast zeggen: geachte ds. Kort wordt wel in het nauw gebracht.

Inderdaad. Met citaten van vader Brakel die ook menige forummer tot nadenken zullen stemmen.

WimA schreef:

-DIA- schreef:Ik hou de snelheid hier niet goed bij.
Heeft het geacht forum al kennis genomen van
wat ds. J. Roos vandaag in DWS schrijft?
Ik zou haast zeggen: geachte ds. Kort wordt wel in het nauw gebracht.

Inderdaad. Met citaten van vader Brakel die ook menige forummer tot nadenken zullen stemmen.

Daar heb ik dan inderdaad nog wel een vraag over richting huisman. We hebben toen een discussietje gehad over de visie van Brakel. Huisman bleef toen volhouden dat de wedergeboorte volgens Brakel begint met de bewuste kennis van Christus. Brakel zegt echter ook dat er geen voorbereidende werkzaamheden zijn voor de wedergeboorte. Waar moeten we in huismans visie de droefheid naar God, het hongeren en dorsten naar etc. plaatsen?

-DIA- schreef:Ik hou de snelheid hier niet goed bij.
Heeft het geacht forum al kennis genomen van
wat ds. J. Roos vandaag in DWS schrijft?
Ik zou haast zeggen: geachte ds. Kort wordt wel in het nauw gebracht.

ds. de Heer probeert de bedoeling van ds. Kort te begrijpen en vanuit die optiek benaderd hij ds. Kort.
ds. Roos gaat meer in op het afvallen van de medebroeders van div. kerkverbanden en vele oudvaders en heeft dus een andere benadering vandaar dat hij misschien wat "hakketakkerig" overkomt, wat overigens wel uitgelokt wordt door inderdaad de "woeste weg methode" van ds. Kort.