memento schreef:Verder heb ik met voorbeelden uit de Schrift aangewezen, dat God zelf met Zijn beloften komt, nog lang voordat er geopende oren en geopende harten zijn. Ik noemde het voorbeeld van Jeremia. Dat is een belofte, die letterlijk in vervulling gegaan is (zie het gebed van Daniël). Met dat "geestelijk" uitleggen ben je er dus niet...
Wil je concreet met een voorbeeld van Jeremia komen? 't Blijft een beetje vaag. Op welke tekst doel je?
Ken uw Bijbel (of gebruik uw zoekfunctie):
Daniel 9
Dan 9:2 In het eerste jaar zijner regering, merkte ik, Daniel, in de boeken, dat het getal der jaren, van dewelke het woord des HEEREN tot den profeet Jeremia geschied was, in het vervullen der verwoestingen van Jeruzalem, zeventig jaren was. (En vervolgens begint Daniel zijn smeekgebed om de vervulling van die belofte).
Verwijzend naar (oa) Jer 29:10 e.v.
10 Want zo zegt de HEERE: Zekerlijk, als zeventig jaren te Babel zullen vervuld zijn, zal Ik ulieden bezoeken, en Ik zal Mijn goed woord over u verwekken, u wederbrengende tot deze plaats.
11 Want Ik weet de gedachten, die Ik over u denk, spreekt de HEERE, gedachten des vredes, en niet des kwaads, dat Ik u geve het einde en de verwachting.
Jeremiah heeft deze woorden gesproken vóór de ballingschap. Aan een zichzelf niet schuldig kennend volk, wat volharde in de zonde. Hij preekte allen het oordeel, maar hij preekte ook allen deze heilsboodschap. Het toezeggen van de belofte is in de Schrift niet altijd gelijk met dat elke hoorder haar vervulling krijgt. Het gebed van Daniël laat zien hoe de beloften werkelijkheid worden. Namelijk: door in schuldverslagenheid aan Gods voeten te smeken om de vervulling van het Woord door God gesproken en toegezegd.
Erasmiaan schreef:Ik ontken geen algemeen aanbod van genade, ik probeer een uitspraak van de Heere Jezus te exegetiseren. Ik zie dat jij hier toepast, waar je fel op tegen bent: over teksten je theologische bril leggen en zo uitleggen. In dit geval: er moet een aanbod zijn dus de uitleg van deze tekst dat de medicijnmeester er is voor zieken kan niet betekenen dat...
Iedereen gebruikt zijn/haar hermeneutische regels. Jouw uitgangspunt is er ook 1 waarvan je kan denken deze hadden we al verwacht. Een tendens die groeiende is in reformatorisch nederland is niet een theologische bril ergens opleggen, maar een dogmatische zonnebril die ook werkelijk geen enkel vreemd licht meer doorlaat.
Inderdaad, daar ontkom je ook niet aan. Ik geloof niet dat je zonder bril naar een tekst kunt kijken. Saillant detail: ik ontken een onvoorwaardelijk aanbod van genade niet.
Wilhelm schreef:Toch @Erasmiaan, kun je dat uit de tekst niet opmaken. Wel dat de Farizeers in hun gevoel mijlenver boven de tollenaren en zondaars stonden. Ze waren rechtvaardig in eigen oog en keken neer op alle anderen. Dat wilde Jezus aan de kaak stellen.
De laatste drie zinnen ben ik met je eens. Dat zeg ik ook, met zoveel woorden. Maar dat sluit mijn uitleg verder niet uit, nee, dat sluit die uitleg in. Als het één waar is, is het andere ook waar.
Zou je uit Gods Woord jouw uitleg van Matth 9 willen beargumenteren ? (ook gezien de context ?)
Laatst gewijzigd door Wilhelm op 26 okt 2010, 13:54, 1 keer totaal gewijzigd.
Erasmiaan schreef:Ik ontken geen algemeen aanbod van genade, ik probeer een uitspraak van de Heere Jezus te exegetiseren. Ik zie dat jij hier toepast, waar je fel op tegen bent: over teksten je theologische bril leggen en zo uitleggen. In dit geval: er moet een aanbod zijn dus de uitleg van deze tekst dat de medicijnmeester er is voor zieken kan niet betekenen dat...
Iedereen gebruikt zijn/haar hermeneutische regels. Jouw uitgangspunt is er ook 1 waarvan je kan denken deze hadden we al verwacht. Een tendens die groeiende is in reformatorisch nederland is niet een theologische bril ergens opleggen, maar een dogmatische zonnebril die ook werkelijk geen enkel vreemd licht meer doorlaat.
Inderdaad, daar ontkom je ook niet aan. Ik geloof niet dat je zonder bril naar een tekst kunt kijken. Saillant detail: ik ontken een onvoorwaardelijk aanbod van genade niet.
Ok, dat wist ook wel, alleen ga nou niet aan het andere kant van het bootje hangen omdat er ergens al 1'tje uit gevallen is
memento schreef:Verder heb ik met voorbeelden uit de Schrift aangewezen, dat God zelf met Zijn beloften komt, nog lang voordat er geopende oren en geopende harten zijn. Ik noemde het voorbeeld van Jeremia. Dat is een belofte, die letterlijk in vervulling gegaan is (zie het gebed van Daniël). Met dat "geestelijk" uitleggen ben je er dus niet...
Wil je concreet met een voorbeeld van Jeremia komen? 't Blijft een beetje vaag. Op welke tekst doel je?
Ken uw Bijbel (of gebruik uw zoekfunctie):
Daniel 9
Dan 9:2 In het eerste jaar zijner regering, merkte ik, Daniel, in de boeken, dat het getal der jaren, van dewelke het woord des HEEREN tot den profeet Jeremia geschied was, in het vervullen der verwoestingen van Jeruzalem, zeventig jaren was. (En vervolgens begint Daniel zijn smeekgebed om de vervulling van die belofte).
Verwijzend naar (oa) Jer 29:10 e.v.
10 Want zo zegt de HEERE: Zekerlijk, als zeventig jaren te Babel zullen vervuld zijn, zal Ik ulieden bezoeken, en Ik zal Mijn goed woord over u verwekken, u wederbrengende tot deze plaats.
11 Want Ik weet de gedachten, die Ik over u denk, spreekt de HEERE, gedachten des vredes, en niet des kwaads, dat Ik u geve het einde en de verwachting.
Jeremiah heeft deze woorden gesproken vóór de ballingschap. Aan een zichzelf niet schuldig kennend volk, wat volharde in de zonde. Hij preekte allen het oordeel, maar hij preekte ook allen deze heilsboodschap. Het toezeggen van de belofte is in de Schrift niet altijd gelijk met dat elke hoorder haar vervulling krijgt. Het gebed van Daniël laat zien hoe de beloften werkelijkheid worden. Namelijk: door in schuldverslagenheid aan Gods voeten te smeken om de vervulling van het Woord door God gesproken en toegezegd.
Wonderlijke exegese. Het volk dat zich niet schuldig kende kreeg de straf. Toen men weer op de knieën kwam (Daniël) kwam de herstelling. Zo gaat het toch ook in de bekering? Niet bekeren is buiten God voortleven. Bekeren en geloven (dan worden Gods beloften bij de doop waar) = leven. Dit zegt niets over het aanbod.
memento schreef:Verder heb ik met voorbeelden uit de Schrift aangewezen, dat God zelf met Zijn beloften komt, nog lang voordat er geopende oren en geopende harten zijn. Ik noemde het voorbeeld van Jeremia. Dat is een belofte, die letterlijk in vervulling gegaan is (zie het gebed van Daniël). Met dat "geestelijk" uitleggen ben je er dus niet...
Wil je concreet met een voorbeeld van Jeremia komen? 't Blijft een beetje vaag. Op welke tekst doel je?
Ken uw Bijbel (of gebruik uw zoekfunctie):
Niet te bijdehant, graag.
Daniel 9
Dan 9:2 In het eerste jaar zijner regering, merkte ik, Daniel, in de boeken, dat het getal der jaren, van dewelke het woord des HEEREN tot den profeet Jeremia geschied was, in het vervullen der verwoestingen van Jeruzalem, zeventig jaren was. (En vervolgens begint Daniel zijn smeekgebed om de vervulling van die belofte).
Daniël was een kind van God.
Verwijzend naar (oa) Jer 29:10 e.v.
10 Want zo zegt de HEERE: Zekerlijk, als zeventig jaren te Babel zullen vervuld zijn, zal Ik ulieden bezoeken, en Ik zal Mijn goed woord over u verwekken, u wederbrengende tot deze plaats.
11 Want Ik weet de gedachten, die Ik over u denk, spreekt de HEERE, gedachten des vredes, en niet des kwaads, dat Ik u geve het einde en de verwachting.
Jeremiah heeft deze woorden gesproken vóór de ballingschap. Aan een zichzelf niet schuldig kennend volk, wat volharde in de zonde. Hij preekte allen het oordeel, maar hij preekte ook allen deze heilsboodschap. Het toezeggen van de belofte is in de Schrift niet altijd gelijk met dat elke hoorder haar vervulling krijgt. Het gebed van Daniël laat zien hoe de beloften werkelijkheid worden. Namelijk: door in schuldverslagenheid aan Gods voeten te smeken om de vervulling van het Woord door God gesproken en toegezegd.
Let vooral op de laatste woorden van vers 11: dat Ik u geve het einde en de verwachting. Dat is, zegt de kantt: die Ik beloofd heb en gij van Mij verwachten zult. Dus ik zie hier een bevestiging van wat ik in de pericoop las, door mij gepost. Hoe zie jij dat? Volgens mij zegt dit niets over aanbod, namelijk.
Wilhelm schreef:Toch @Erasmiaan, kun je dat uit de tekst niet opmaken. Wel dat de Farizeers in hun gevoel mijlenver boven de tollenaren en zondaars stonden. Ze waren rechtvaardig in eigen oog en keken neer op alle anderen. Dat wilde Jezus aan de kaak stellen.
De laatste drie zinnen ben ik met je eens. Dat zeg ik ook, met zoveel woorden. Maar dat sluit mijn uitleg verder niet uit, nee, dat sluit die uitleg in. Als het één waar is, is het andere ook waar.
Zou je uit Gods Woord jouw uitleg van Matth 9 willen beargumenteren ? (ook gezien de context ?)
Waarom klopt het dan niet met de context? Dat snap ik werkelijk niet.
Wil jullie niet storen in jullie discussie, maar wel iets doorgeven van Ds. J. Koelman:
"De Vader en de Zoon bidden zondaren en nodigen hen in groot mededogen der liefde uit, om alles uit hun hand te ontvangen, en om vereniging en gemeenschap met hen aan te nemen. Zo staat er: O alle gij dorstigen, komt tot de wateren en gij die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt, zonder geld en zonder prijs, wijn en melk. Dat zijn alle zoete hartsversterkingen en zielsverrukkende vertroostingen, Jesaja 55:1. In Openb. 22:17: En de Geest en de Bruid zeggen: Kom. En die het hoort, zegge: Kom. En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet. In Joh. 7:37 38: Zo iemand dorst, die kome tot Mij en drinke! Die in Mij gelooft, gelijkerwijs de Schrift zegt, stromen van levend water zullen uit zijn binnenste vloeien. In Openb. 21:6: Ik zal de dorstige geven uit de fontein van het water des levens om niet. In Matth. 11:28: Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven. In Jesaja 30:18: De Heere wacht om genadig te zijn. In Openb. 3:20: Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal mest hem avondmaal houden, en hij met Mij.
De Vader en de Zoon laten vijandige zondaren uit Hun Naam bidden, dat zij de aangeboden verzoening door Christus' bloed en de voorgestelde vereniging met Hen aannemen: God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende, en heeft het Woord der verzoening in ons gelegd. Want Dien Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaar¬digheid Gods in Hem, 2 Kor. 5:19, 21. Christus verwijt zondaren dat zij onwillig zijn en Hem niet omhelzen: Gij wilt tot Mij niet komen opdat gij het leven moogt hebben, Joh. 5:40. Aan de ene kant toont Hij zondaren het geluk, dat zij genieten zullen als zij Hem in geloof omhelzen en aan de andere kan het gevaar als zij dat niet doen: God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God, Joh. 3:17 18. Uit al het voorgaande blijkt hoe gewillig God de Vader en de Zoon zijn, om zondaren die tot Christus komen aan te nemen en te verwelkomen. "
en:
"Wacht u ervoor om te denken, zelfs om enig vermoeden in uw hart te koesteren, dat Christus niet aan allen aangeboden wordt, maar alleen aan degenen die zulk een diep inzicht in en gevoel hebben van hun gebrek, wat alleen aan de begenadigden door Gods Geest gegeven wordt.
Christus wordt aan allen, die het evangelie horen, vrij aangeboden. De nodiging is vrij voor allen. Al wie wil, laat die komen. Heeft hij maar een wil, hij zij dan wie hij is, hij zal aangenomen en verwelkomd worden, Jesaja 55:1; Openb. 22:17; Joh. 6:37. Het is waar dat er niemand is die Christus aanneemt en omhelst, zoals het evangelie Hem voorstelt, of hij heeft een waar geestelijk gezicht en enigermate een waarachtig gevoel, dat hij Christus mist en dat hij Hem volstrekt nodig heeft. De Geest van God werkt dat geestelijk gezicht in de ziel door de aanbieding van Jezus Christus. Het is echter onwaar dat Christus alleen aangeboden wordt aan degenen die zulk een gezicht en gevoel vooraf hebben. Het is het werk en het ambt van Christus om de ogen van de blinden te openen en hun het gezicht te geven, Jesaja 42:7; Openb. 3:18. Daarom worden degenen die dat licht missen tot Christus genodigd. De oorzaak dat vele zielen zich inhouden en hun wil tot Hem niet openbaar laten worden, is dat velen dit niet juist verstaan. Zo laten zij die geloofsbeoefening na, die van ieder in het evangelie geëist wordt."
"Zie, de Heere is gekomen met Zijn vele duizenden heiligen, om gericht te houden tegen allen, en te straffen alle goddelozen onder hen, vanwege al hun goddeloze werken, die zij goddelooslijk gedaan hebben, en vanwege alle harde woorden, die de goddeloze zondaars tegen Hem gesproken hebben"
Wilhelm schreef:Toch @Erasmiaan, kun je dat uit de tekst niet opmaken. Wel dat de Farizeers in hun gevoel mijlenver boven de tollenaren en zondaars stonden. Ze waren rechtvaardig in eigen oog en keken neer op alle anderen. Dat wilde Jezus aan de kaak stellen.
De laatste drie zinnen ben ik met je eens. Dat zeg ik ook, met zoveel woorden. Maar dat sluit mijn uitleg verder niet uit, nee, dat sluit die uitleg in. Als het één waar is, is het andere ook waar.
Zou je uit Gods Woord jouw uitleg van Matth 9 willen beargumenteren ? (ook gezien de context ?)
Waarom klopt het dan niet met de context? Dat snap ik werkelijk niet.
Er is nergens te herleiden dat de zondaars en tollenaren waar Jezus naar verwees, last van hun zonden hadden. Ze kwamen bij een vriend eten. En het was juist opzoekende liefde dat Jezus met hen aan dezelfde tafel wilde eten.
Ik begrijp je punt wel, maar dit is een van de teksten die zovaak voor ons dogmatische karretje gespannen wordt terwijl dit helemaal niet klopt. Er zijn veel betere argumenten te vinden om te onderbouwen dat als iemand die tot Christus de toevlucht neemt iets kent van een gebroken hart en een verslagen geest.
Wilhelm schreef:Ik begrijp je punt wel, maar dit is een van de teksten die zovaak voor ons dogmatische karretje gespannen wordt terwijl dit helemaal niet klopt. Er zijn veel betere argumenten te vinden om te onderbouwen dat als iemand die tot Christus de toevlucht neemt iets kent van een gebroken hart en een verslagen geest.
Ho, wacht even, ik zeg niet dat die tollenaren en zondaren met een gebroken hart en verslagen geest tot Jezus kwamen. Ik zeg dat dit volgt uit de vergelijking die Jezus maakt.
Erasmiaan schreef:
Wonderlijke exegese. Het volk dat zich niet schuldig kende kreeg de straf. Toen men weer op de knieën kwam (Daniël) kwam de herstelling. Zo gaat het toch ook in de bekering? Niet bekeren is buiten God voortleven. Bekeren en geloven (dan worden Gods beloften bij de doop waar) = leven. Dit zegt niets over het aanbod.
Tuurlijk zegt dat wel wat over het aanbod. God had, door Jeremia, dat zondige volk (wat zich niet schuldig kende, maar doorzondigde) het heil reeds aangezegd. Dat is zekerlijk een onvoorwaardelijk aanbod. God geeft een volk wat naar Hem niet hoort, en hun zonde niet beleefd, de belofte van verlossing. Kortom: Hier is sprake van een aanbod, niet aan ontdekte zondaren, of op voorwaarde van ontdekking, maar onvoorwaardelijk.
Zoals al gezegd: Gods beloften worden allen aangeboden, zonder onderscheid des persoons. Maar door een weg van berouw en smeken om de vervulling wordt de belofte werkelijkheid. Beide elementen zijn van belang. Wie belofte en vervulling 1 op 1 koppelt, haalt het Bijbelse evenwicht, en ook de spanning, eruit. Of dat nu linksom (God geeft de belofte, dus met mij zit het wel goed), of rechtsom (Gods belofte heeft alleen maar als adres de mensen in wie de belofte ook vervulling krijgen) gebeurt.
Wilhelm schreef:Ik begrijp je punt wel, maar dit is een van de teksten die zovaak voor ons dogmatische karretje gespannen wordt terwijl dit helemaal niet klopt. Er zijn veel betere argumenten te vinden om te onderbouwen dat als iemand die tot Christus de toevlucht neemt iets kent van een gebroken hart en een verslagen geest.
Ho, wacht even, ik zeg niet dat die tollenaren en zondaren met een gebroken hart en verslagen geest tot Jezus kwamen. Ik zeg dat dit volgt uit de vergelijking die Jezus maakt.
Ok, ik dacht dat je deze geschiedenis en de uitspraak van Jezus anders uit wilde leggen.
Want je schreef eerder in dit topic :
Erasmiaan schreef:Juist. En die Farizeeërs waren zondaren (dat ze Abrahams zaad waren was niet voldoende) maar voelden dat niet, het was hun niet tot last. De tollenaren hadden wel last van hun zonden en kwamen daarom tot Jezus (dat is immers de vergelijking: de Farizeeërs waren niet ziek in eigen oog, de zondaren dus wel)!
Erasmiaan schreef:
Wonderlijke exegese. Het volk dat zich niet schuldig kende kreeg de straf. Toen men weer op de knieën kwam (Daniël) kwam de herstelling. Zo gaat het toch ook in de bekering? Niet bekeren is buiten God voortleven. Bekeren en geloven (dan worden Gods beloften bij de doop waar) = leven. Dit zegt niets over het aanbod.
Tuurlijk zegt dat wel wat over het aanbod. God had, door Jeremia, dat zondige volk (wat zich niet schuldig kende, maar doorzondigde) het heil reeds aangezegd. Dat is zekerlijk een onvoorwaardelijk aanbod. God geeft een volk wat naar Hem niet hoort, en hun zonde niet beleefd, de belofte van verlossing. Kortom: Hier is sprake van een aanbod, niet aan ontdekte zondaren, of op voorwaarde van ontdekking, maar onvoorwaardelijk.
Zoals al gezegd: Gods beloften worden allen aangeboden, zonder onderscheid des persoons. Maar door een weg van berouw en smeken om de vervulling wordt de belofte werkelijkheid. Beide elementen zijn van belang. Wie belofte en vervulling 1 op 1 koppelt, haalt het Bijbelse evenwicht, en ook de spanning, eruit. Of dat nu linksom (God geeft de belofte, dus met mij zit het wel goed), of rechtsom (Gods belofte heeft alleen maar als adres de mensen in wie de belofte ook vervulling krijgen) gebeurt.
God zegt nergens, in heel de Bijbel niet, dat men door mag gaan in de zonden en dat hij hen toch zal verlossen.
Wilhelm schreef:Ik begrijp je punt wel, maar dit is een van de teksten die zovaak voor ons dogmatische karretje gespannen wordt terwijl dit helemaal niet klopt. Er zijn veel betere argumenten te vinden om te onderbouwen dat als iemand die tot Christus de toevlucht neemt iets kent van een gebroken hart en een verslagen geest.
Ho, wacht even, ik zeg niet dat die tollenaren en zondaren met een gebroken hart en verslagen geest tot Jezus kwamen. Ik zeg dat dit volgt uit de vergelijking die Jezus maakt.
Ok, ik dacht dat je deze geschiedenis en de uitspraak van Jezus anders uit wilde leggen.
Want je schreef eerder in dit topic :
Erasmiaan schreef:Juist. En die Farizeeërs waren zondaren (dat ze Abrahams zaad waren was niet voldoende) maar voelden dat niet, het was hun niet tot last. De tollenaren hadden wel last van hun zonden en kwamen daarom tot Jezus (dat is immers de vergelijking: de Farizeeërs waren niet ziek in eigen oog, de zondaren dus wel)!
Vandaar mijn daaropvolgende reacties.
Ik heb me niet goed uitgedrukt en het was logisch dat jij die vragen stelde. Ik weet niet of de tollenaren ontdekt waren, dat meldt de Bijbel niet. Wel zegt de Heere Jezus dat alleen ontdekte zielen tot hem komen (al zegt hij niets over de mate van ontdekking), in de gelijkenis van de medicijnmeester.
