Gods soevereiniteit

[Luther]

Als alles van eeuwigheid vast ligt dan heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

Meen je dan werkelijk, dat God niet alles van eeuwigheid besloten heeft?

Wist je niet dan, dat de haren van ons hoofd allen geteld zijn?

Dat er geen musje van het dak valt zonder Zijn wil?

Maar dat neemt onze verantwoordelijkheid niet weg. God behandeld ons niet als stokken en blokken. Je moet Gods raad niet in ons aards vermogen proberen te sluiten, om het met ons kleine verstand proberen kloppend te maken...

God is zeer duidelijk en zegt dat we als kinderen moeten worden voordat we Zijn Woord kunnen aannemen, dus dat kleine verstand, en zie ook de armen van geest- zaligsprekingen, doen anders vermoeden dan dat je hoogleraar theologie moet zijn.We hebben de bijbel niet als Heilig Woord ontvangen, om het maar half te begrijpen, en al helemaal niet om het zelf moeilijker te maken, want dat doen sommigen van ons, lijkt het.
Ik heb al mensen in de (aangetrouwde)familie die in een instituut zijn beland, omdat ze door de uitverkiezingsleer stapelgek zijn geworden en depressief.
Als de engelen juichen over een ieder die zich bekeert, kan ik me daar niets anders bij voorstellen dan dat de bekeerde zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en Hem heeft aangenomen.

Joannah, dat klinkt allemaal leuk, maar je doet aan klankexegese. En dat is niet de meest betrouwbare vorm van bijbeluitleg. Als mensen stapelgek worden van de verkiezingsleer komt dat doorgaans niet door de verkiezingsleer, maar door het gebrek aan juist zicht op de verbondsleer.

[Bert Mulder]

Uiteraard gaat het om Zijn eigen eer, zou God iets doen wat daar tegenin gaat?
Onze fout is alleen dat wij denken dat dat dan ons welzijn uit zou sluiten. Alsof het niets met ons te maken heeft, als het God om Zijn eigen eer te doen is. Alsof het egoïstisch is van God als Hij "voor Zichzelf gaat".

Het onderstaande citaat geeft mooi weer hoe Gods eer en de mensen zich verhouden, vind ik.

Gelukkig is er geen scheiding tussen de eer van God en de
zaligheid van de zondaar. Dat ziet u duidelijk in deze gelijkenis.
Sommige mensen stellen het wel eens zo voor, alsof Gods kinderen
daar moeten komen, dat de eer van God boven hun zaligheid ging.
Dat heeft de schijn van rechtzinnigheid. Maar door het zo te stellen,
willen wij rechtzinniger zijn dan God Zelf. Want juist de eer van
God wordt het meest verheerlijkt in het zaligen van zondaren. Het is
niet òf òf. Het is niet òf God Zijn eer, òf ik zalig. Maar het is én én.
God wordt verheerlijkt in de zaligheid van zondaren, meer dan dat
Hij ooit verheerlijkt zal worden in de straf, die de ongelovigen
zullen ontvangen, wanneer zij van Hem zullen worden weggedaan.
Ook daarin zal God verheerlijkt worden. Verheerlijkt in Zijn
rechtvaardigheid. Maar nooit zal Hij zo verheerlijkt worden door
degenen die verloren gaan, want zij zullen de deugd van Gods
rechtvaardigheid nooit voldragen. Ze zullen eeuwig schuldenaar
blijven. Ze zullen nooit tegen God kunnen zeggen: Nu hebben wij
onze schuld afbetaald en nu hebt U Uw gerechtigheid gekregen. Ze
zullen eeuwig schuldig blijven door hun zonden tegen God. Daarom
zal de toorn van God eeuwig op hen blijven rusten. Maar met de
gelovigen is het anders. Met de schapen, door Christus bijeen vergaderd,
gewassen en gereinigd door Zijn bloed, gezaligd door Zijn
Heilige Geest en saamgebracht in het Vaderhuis, met die zal het
anders zijn, die zullen al Gods heerlijke deugden, al Gods volmaaktheden
tot in alle eeuwigheid bezingen. Want de eer van God
bestaat in de handhaving van Zijn gerechtigheid, en in de openbaring
van Zijn liefde, barmhartigheid, goedertierenheid en genade,
die vervuld zal worden in de gezaligde zondaar.

Helemaal mee eens.

Fil. 2: 1 INDIEN er dan enige 1vertroosting 2is 3in Christus, indien er enige 4troost is 5der liefde, indien er enige 6gemeenschap is des Geestes, indien er enige 7innerlijke bewegingen en 8ontfermingen zijn,
2 Zo 9vervult mijn blijdschap, dat gij moogta 10eensgezind zijn, dezelfde liefde hebbende, 11van één gemoed en van één gevoelen zijnde.
3 Doet geen ding door twisting of ijdele eer, bmaar door ootmoedigheid achte de een den ander 12uitnemender dan zichzelven.
4 cEen iegelijk 13zie niet op 14het zijne, maar een iegelijk zie ook op hetgeen dat 15der anderen is.
5 dWant 16dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was,
6 eDie in de 17gestaltenis Gods zijnde, 18geen roof geacht heeft 19Gode evengelijk te zijn,
7 fMaar heeft 20Zichzelven 21vernietigd,g 22de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, 23en is den mensen gelijk geworden;
8 hEn 24in gedaante 25gevonden 26als een mens, heeft Hij 27Zichzelven ivernederd, 28gehoorzaam geworden zijnde 29tot den dood, ja, 30den dood des kruises.
9 k 31Daarom heeft Hem ook 32God 33uitermate verhoogd en heeft Heml 34een Naam 35gegeven, welke 36boven allen naam is,
10 m 37Opdat 38in den Naam van Jezus zich zou 39buigen alle knie dergenen 40die in den hemel, en 41die op de aarde, en 42die onder de aarde zijn,
11 nEn 43alle tong zou belijden 44dat Jezus Christus de Heere is, 45tot heerlijkheid Gods des Vaders.

[Alexander CD]

Mayflower Schreef.

Als God niet volkomen Soeverein is en er dingen gebeuren buiten de wilsbesluit van God, dan kan men niet spreken van de Here GOD van de Heilige Schriften

Precies, de God van de bijbel is in alles soeverein, er gebeurt niks buiten Zijn wil.
En Gods kinderen weten dat en hebben daar vrede mee.
Maar ook iemand als Judas wist heel goed dat hij fout zat, Judas zei niet ik kon er niks aan doen wat God had het al besloten, nee, Judas zei
Zeggende: Ik heb gezondigd, verradende het onschuldig bloed!
En nu is het voor ons belangrijk Gods soevereiniteit te kunnen accepteren, onze eigen wil op te geven ( een gebroken hart) en God ook Heere in ons leven te laten zijn.
Dat is niet gemakkelijk, bij mensen onmogelijke maar mogelijk bij God.

[Alexander CD]

Fjoder schreef,

Hoewel ik het in je standpunt over de soevereiniteit van God heel ver met je mee kan gaan (hoewel ik je wel eenzijdig vind), moet ik zeggen dat ik hier niet mee akkoord ga.
Hier wordt de leer van de 'vrije genade' boven de leer van de 'genade' gesteld. Alsof het Christendom zich daarin het meest onderscheidt.
Nee Alexander, het meest onderscheidt het Christendom zich doordat de Heere zelf naar deze aarde gekomen is om voor onze zonden te betalen. Dat Hij volkomen betaald heeft, en dat we daar deel aan krijgen door het geloof, en niet door werken.
Laat dat toch de kern blijven van ons geloof. Ik neem aan dat mensen als Jongere en Marnix daarin hetzelfde denken als Bert en Alexander. En ik wil niets afdoen aan de waarde van deze discussie, maar we moeten dit verschil wat jullie hier hebben niet tot kern van het geloof maken.

Wat is volgens jou het verschil tussen vrije genade en genade?
Dat de Heere Jezus Zelf naar de aarde gekomen is en voor onze zonden betaald heeft en dat we deel aan Hem krijgen door geloof en niet door werken vloeit dat juist niet voort uit Gods Soeverein raadsbesluit?
Fjodor je zegt, het gaat om de kern, de kern is ook belangrijk als grond voor het geloof maar het gaat ook heel diep, hebr. 4 vs 12
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
Zie je nu hoe diep dat woord van God gaat, dan gaat het veel verder dat de oppervlakkige kern.
Daarom is het zo belangrijk te zien wat VREDE MET GOD inhoudt.

[Fjodor]

Fjoder schreef,

Hoewel ik het in je standpunt over de soevereiniteit van God heel ver met je mee kan gaan (hoewel ik je wel eenzijdig vind), moet ik zeggen dat ik hier niet mee akkoord ga.
Hier wordt de leer van de 'vrije genade' boven de leer van de 'genade' gesteld. Alsof het Christendom zich daarin het meest onderscheidt.
Nee Alexander, het meest onderscheidt het Christendom zich doordat de Heere zelf naar deze aarde gekomen is om voor onze zonden te betalen. Dat Hij volkomen betaald heeft, en dat we daar deel aan krijgen door het geloof, en niet door werken.
Laat dat toch de kern blijven van ons geloof. Ik neem aan dat mensen als Jongere en Marnix daarin hetzelfde denken als Bert en Alexander. En ik wil niets afdoen aan de waarde van deze discussie, maar we moeten dit verschil wat jullie hier hebben niet tot kern van het geloof maken.

Wat is volgens jou het verschil tussen vrije genade en genade?
Dat de Heere Jezus Zelf naar de aarde gekomen is en voor onze zonden betaald heeft en dat we deel aan Hem krijgen door geloof en niet door werken vloeit dat juist niet voort uit Gods Soeverein raadsbesluit?
Fjodor je zegt, het gaat om de kern, de kern is ook belangrijk als grond voor het geloof maar het gaat ook heel diep, hebr. 4 vs 12
Want het Woord Gods is levend en krachtig, en scherpsnijdender dan enig tweesnijdend zwaard, en gaat door tot de verdeling der ziel, en des geestes, en der samenvoegselen, en des mergs, en is een oordeler der gedachten en der overleggingen des harten.
Zie je nu hoe diep dat woord van God gaat, dan gaat het veel verder dat de oppervlakkige kern.
Daarom is het zo belangrijk te zien wat VREDE MET GOD inhoudt.

Ik ben het opzich eens met je standpunt hoor. Volgens mij is er geen verschil tussen 'genade' en 'vrije genade'.
Maar denk eens goed na over datgene wat ik bij je dik gedrukt heb. Dat je dat zegt vind ik absurd..
Wat jij 'oppervlakkige kern' noemt, dat noem ik het hoogtepunt, de climax, van Gods soevereine raadsbesluit..

[Fjodor]

Ik las nog iets bij Augustinus, in City of God, Book XXI, Chapter 24:

Thus the anger of God shall continue, and at the same time He will not in this anger shut up His tender mercies.
...
As for those who find an empty threat rather than a truth in such passages as these: "Depart from me, you cursed, into everlasting fire;" and "These shall go away into eternal punishment;" Matthew 25:41, 46 and "They shall be tormented for ever and ever;" Revelation 20:10 and "Their worm shall not die, and their fire shall not be quenched," Isaiah 66:24 — such persons, I say, are most emphatically and abundantly refuted, not by me so much as by the divine Scripture itself. For the men of Nineveh repented in this life, and therefore their repentance was fruitful, inasmuch as they sowed in that field which the Lord meant to be sown in tears that it might afterwards be reaped in joy. And yet who will deny that God's prediction was fulfilled in their case, if at least he observes that God destroys sinners not only in anger but also in compassion? For sinners are destroyed in two ways—either, like the Sodomites, the men themselves are punished for their sins, or, like the Ninevites, the men's sins are destroyed by repentance. God's prediction, therefore, was fulfilled—the wicked Nineveh was overthrown, and a good Nineveh built up. For its walls and houses remained standing; the city was overthrown in its depraved manners. And thus, though the prophet was provoked that the destruction which the inhabitants dreaded, because of his prediction, did not take place, yet that which God's foreknowledge had predicted did take place, for He who foretold the destruction knew how it should be fulfilled in a less calamitous sense.

God is onveranderlijk..

[Alexander CD]

Ik ben het opzich eens met je standpunt hoor. Volgens mij is er geen verschil tussen 'genade' en 'vrije genade'.
Maar denk eens goed na over datgene wat ik bij je dik gedrukt heb. Dat je dat zegt vind ik absurd..
Wat jij 'oppervlakkige kern' noemt, dat noem ik het hoogtepunt, de climax, van Gods soevereine raadsbesluit..

Hoe verklaar je dan Hebr. 4 vs 12? Volgens mij gaat het veel meer om de invulling die je aan Gods woord geeft ook wat betreft Zijn soevereiniteit.
Van nature heeft de mens ook degene die zegt te geloven een wil dit tegen Gods wil ingaat, die overleggingen komen voor de medemens niet aan het licht maar wel voor God

[Fjodor]

Ik ben het opzich eens met je standpunt hoor. Volgens mij is er geen verschil tussen 'genade' en 'vrije genade'.
Maar denk eens goed na over datgene wat ik bij je dik gedrukt heb. Dat je dat zegt vind ik absurd..
Wat jij 'oppervlakkige kern' noemt, dat noem ik het hoogtepunt, de climax, van Gods soevereine raadsbesluit..

Hoe verklaar je dan Hebr. 4 vs 12? Volgens mij gaat het veel meer om de invulling die je aan Gods woord geeft ook wat betreft Zijn soevereiniteit.
Van nature heeft de mens ook degene die zegt te geloven een wil dit tegen Gods wil ingaat, die overleggingen komen voor de medemens niet aan het licht maar wel voor God

Ja, ik weet niet waarom ik daar tegenin zou gaan met de dingen die ik gezegd heb.
Dat betekent toch nog niet dat het begrip van de soevereiniteit van God diepgaander is dan het volbrachte werk van onze Heere Jezus Christus zelf?
Volgens mij gaat "het" veel meer daarom dan om de manier waarop ik tegen Gods soevereiniteit aankijk.
Moslims kunnen wat betreft dat standpunt misschien nog wel met jou op één lijn liggen..

[Alexander CD]

Ja, ik weet niet waarom ik daar tegenin zou gaan met de dingen die ik gezegd heb.
Dat betekent toch nog niet dat het begrip van de soevereiniteit van God diepgaander is dan het volbrachte werk van onze Heere Jezus Christus zelf?
Volgens mij gaat "het" veel meer daarom dan om de manier waarop ik tegen Gods soevereiniteit aankijk.
Moslims kunnen wat betreft dat standpunt misschien nog wel met jou op één lijn liggen..

Moslims moeten het allemaal zelf verdienen door hun goede werken en het houden van hun wet, dus Allah is helemaal niet soeverein.
Uiteindelijk gaat het er niet om hoe iemand tegen God aankijkt, God bestuurt alles, niks gaat aan Hem voorbij, Hij kent al de overleggingen van de mens.
Waar "het" volgens de bijbel omgaat, of ben je al gestorven aan jezelf, zodat je kunt accepteren dat - God doet al wat Hem behaagt - en dat je daar vrede mee kunt hebben.
Dat je er vrede mee kunt hebben dat God Zijn plan uitvoert, of je denken zich al gevoegt heeft naar Gods denken.
Voor diegene is er waarlijk vrede op aarde, in de mensen van het welbehagen.

[Jongere]

Moslims moeten het allemaal zelf verdienen door hun goede werken en het houden van hun wet, dus Allah is helemaal niet soeverein.

Jawel hoor, moslims zijn ondanks een 'goed' leven nog nergens zeker van omdat het Allah is die oordeelt. Zoals Mohammed zei tegen zijn dochter (als ik het me goed herinner): het kan zijn dat je al met één been in de hemel staat maar toch nog naar de hel moet en andersom evenzo. Moslims leven juist zeer sterk bij de soevereiniteit.

[Alexander CD]

Moslims moeten het allemaal zelf verdienen door hun goede werken en het houden van hun wet, dus Allah is helemaal niet soeverein.

Jawel hoor, moslims zijn ondanks een 'goed' leven nog nergens zeker van omdat het Allah is die oordeelt. Zoals Mohammed zei tegen zijn dochter (als ik het me goed herinner): het kan zijn dat je al met één been in de hemel staat maar toch nog naar de hel moet en andersom evenzo. Moslims leven juist zeer sterk bij de soevereiniteit.

Als de moslims het zelf moeten verdienen, dan hangt het niet meer van Allah af maar van de moslim, dus Allah kan nooit een zeker plan hebben.
Er kan zomaar een martelaar bijkomen en die heeft toch recht op zijn maagden.
Dat er geen zekerheid is voor een moslim komt juist doordat hij het zelf moet verdienen.
Er is geen onderscheidt tussen alle wereld geloven en de moslims en ieder moet het toch (voor een gedeelte) zelf verdienen

[Fjodor]

Ja, ik weet niet waarom ik daar tegenin zou gaan met de dingen die ik gezegd heb.
Dat betekent toch nog niet dat het begrip van de soevereiniteit van God diepgaander is dan het volbrachte werk van onze Heere Jezus Christus zelf?
Volgens mij gaat "het" veel meer daarom dan om de manier waarop ik tegen Gods soevereiniteit aankijk.
Moslims kunnen wat betreft dat standpunt misschien nog wel met jou op één lijn liggen..

Moslims moeten het allemaal zelf verdienen door hun goede werken en het houden van hun wet, dus Allah is helemaal niet soeverein.
Uiteindelijk gaat het er niet om hoe iemand tegen God aankijkt, God bestuurt alles, niks gaat aan Hem voorbij, Hij kent al de overleggingen van de mens.
Waar "het" volgens de bijbel omgaat, of ben je al gestorven aan jezelf, zodat je kunt accepteren dat - God doet al wat Hem behaagt - en dat je daar vrede mee kunt hebben.
Dat je er vrede mee kunt hebben dat God Zijn plan uitvoert, of je denken zich al gevoegt heeft naar Gods denken.
Voor diegene is er waarlijk vrede op aarde, in de mensen van het welbehagen.

Oja, daarom staat er zeker ook dat, die er vrede mee kan hebben dat God doet al wat Hem behaagt, wat aangeeft dat iemand gestorven is aan zichzelf, die zal zalig worden..

[Marnix]

Hoezo niet? Moslims leren dat je handelen verantwoordelijkheid heeft, maar Allah wel soeverein is. Net als wij leren dat God soeverein is en Adam toch een vrije wil had in het paradijs. Blijkbaar kan jij die twee moeilijk rijmen.

Je kan een hoop over moslims zeggen maar op dit punt sla je de plank nogal mis... misschien moet je, voor je dergelijke uitspraken doet, je eerst iets beter in die religie verdiepen, ipv uit wat je van horen zeggen hebt onjuiste conclusies te trekken.

[Jongere]

Ik geloof inderdaad niet dat je de moslims dan goed peilt, Alexander. De Islam zoals ik die een beetje heb leren kennen zegt twee dingen:
- je moet zoveel mogelijk goed doen om rechtvaardig te zijn
- je blijft altijd in onzekerheid, want het oordeel is aan Allah

Het christendom zoals ik dat een beetje ( ) heb leren kennen zegt:
- door het geloof staan wij rechtvaardig voor God
- Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld. In het geloof is zekerheid.

[Alexander CD]

Ik geloof inderdaad niet dat je de moslims dan goed peilt, Alexander. De Islam zoals ik die een beetje heb leren kennen zegt twee dingen:
- je moet zoveel mogelijk goed doen om rechtvaardig te zijn
- je blijft altijd in onzekerheid, want het oordeel is aan Allah

Het christendom zoals ik dat een beetje ( ) heb leren kennen zegt:
- door het geloof staan wij rechtvaardig voor God
- Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld. In het geloof is zekerheid.

De uitverkiezing in het Christelijk geloof is een een soevereine daad van God.
De moslims kennen geen uitverkiezing, maar is afhankelijk van hoe de moslim geleeft heeft, het oordeel blijft altijd aan Allah, maar die oordeeld op grond van werken.
Hoewel Allah voor de moslim alle macht heeft, zijn er toch factoren buiten Allah die invloed hebben op het behoud van de moslim.
Daarom is de soevereiniteit van de God van de bijbel niet te vergelijken met die van Allah.