jeugd refo`s

[Fjodor]

En zo heeft God mensen alleen lief in Zijn Zoon Jezus Christus. We moeten goed onthouden dat er staat alzo lief.
(Duits: Also hat GOtt die Welt geliebet, Spaans: »De tal manera amó Dios al mundo,
Let vooral op het Spaans waar het goed duidelijk wordt: "de tal manera" = Op zo'n manier.
Buiten Christus is er geen liefde. Voor de onbekeerde zondaar is er dus ook geen liefde. Joh 3: 36 Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven; maar die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
De toorn Gods is niet op diegenen die Hij lief heeft. Denk je dat God bij het laatste oordeel iets zal zeggen in de trant van: Ach, hoe heb Ik u lief, maar Ik kan niet anders, Ik moet u naar de hel verwijzen?
Maar jij zegt dat God al van je houdt en dat Hij daarom Christus gaf. Dus buiten het geloof om houdt God volgens jou van een mens. (Misschien kan je zeggen dat Hij op de één of andere algemene manier van elke mens houdt, maar dat is in ieder geval geen individuele (van individu naar individu) liefde.)


De hoofdreden om je te bekeren is dat je weet/voelt/gelooft/ervaart dat je een goede liefhebbende/zegenende God onwaardig bent vanwege de zonden die je doet. En dat je weet dat die God die onwaardigheid verzoend heeft.

Mensen moeten ontdekken dat God van hen houdt en dat het goed is om met Hem te leven, omdat dat ons leven echt doel en zin geeft.

Dit is niet echt een goede voorstelling van zaken. Het punt met bekering is niet dat het leven met God ons leven echt doel en zin geeft. Het punt met bekering is dat God ons het leven zelf geeft. En mensen moeten niet ontdekken dat God van hen houdt. Dat doen ze zelf al veel te veel.. Mensen moeten ontdekken dat God van hen wil houden, maar dat dat onmogelijk is omdat ze het vanwege hun zonden onmogelijk maken dat God van hen houdt. Dan pas kunnen ze de uitweg in Jezus Christus werkelijk leren zien.
Het feit dat God me wil redden en me niet zo wil laten als ik ben is inderdaad een reden tot bekering. Maar de druk die daarvan uitgaat is er pas als duidelijk wordt dat ik Gods liefde allang verspeeld heb.

[Tiberius]

En zo heeft God mensen alleen lief in Zijn Zoon Jezus Christus. We moeten goed onthouden dat er staat alzo lief.
(Duits: Also hat GOtt die Welt geliebet, Spaans: »De tal manera amó Dios al mundo,
Let vooral op het Spaans waar het goed duidelijk wordt: "de tal manera" = Op zo'n manier.

Ik zou het Spaans niet zo snel als bewijsgrond aanvoeren, maar het oorspronkelijke Grieks.
Daar wordt het woord "houtoos" gebruikt, dat veel voorkomt in het Nieuwe Testament en vertaald kan worden met "alzo" of "aldus", soms "desgelijks".

[Jongere]

Ik geloof dat je een goed punt wil maken, Fjodor. Maar ik ben niet eens met de manier waarop je dat nu formuleert.
Ik weet niet of het topic 'Gods liefde' nog open is, maar daar is het al zeer uitgebreid over deze vraag gegaan.
Mijn mening in het kort is dit:

(Misschien kan je zeggen dat Hij op de één of andere algemene manier van elke mens houdt, maar dat is in ieder geval geen individuele (van individu naar individu) liefde.)

Met dat verschil dat ik voor deze gedachte Bijbelse grond zie en geen vaag misschien zou willen noemen. En het laatste deel van de zin roept eigenlijk ook een probleem op; want hoe kun je nu van een mens houden op één of andere manier maar niet van dat individu? Ik geloof dat God Zijn schepping liefheeft en dat dàt ook is wat Joh. 3:16 zegt. Ik zou eerder willen spreken over een verschillende 'categorie' van liefde. Zoals 1 Tim. 4 op een verschillende categorie lijkt te wijzen: (...) den levenden God, Die een Behouder is aller mensen, maar allermeest der gelovigen.

[Fjodor]

Oké, akkoord, dat is inderdaad beter geformuleerd.

Het punt wat ik dan wil maken is dat het verschil tussen de ene categorie van liefde en de andere categorie van liefde essentieel is als het om de bekering gaat.
De categorie van liefde die voor alle mensen geldt kan dus samengaan met de toorn van God. Dat is het geval bij niet-wedergeborenen. Die toorn overvleugelt de liefde. Als je zegt dat God van alle mensen houdt dan klopt dat wel, maar het is toch tenminste onvolledig. Want waar het uiteindelijk om gaat bij onbekeerde mensen is dat de toorn nog niet is weggenomen. De hogere categorie van liefde is er nog niet voor die mensen. En daar gaat het om bij de bekering.

[Marnix]

Het punt wat ik dan wil maken is dat het verschil tussen de ene categorie van liefde en de andere categorie van liefde essentieel is als het om de bekering gaat.
De categorie van liefde die voor alle mensen geldt kan dus samengaan met de toorn van God. Dat is het geval bij niet-wedergeborenen. Die toorn overvleugelt de liefde. Als je zegt dat God van alle mensen houdt dan klopt dat wel, maar het is toch tenminste onvolledig. Want waar het uiteindelijk om gaat bij onbekeerde mensen is dat de toorn nog niet is weggenomen. De hogere categorie van liefde is er nog niet voor die mensen. En daar gaat het om bij de bekering.

De toorn overvleugelt de liefde nog niet. In de genadetijd overvleugelt de liefde de toorn want God biedt genade aan en straft de mensen nog niet voorgoed. Als Hij terugkomt en zal oordelen, dan zal die liefde van het aanbieden van genade voorbij zijn. En dan zal Hij vrijspreken wie in Christus zijn en hen zijn geliefden noemen.... en veroordelen wie buiten Hem zijn.

Het is zoals een man die een vrouw liefheeft en dat laat merken en zich aanbiedt. Hij houdt van haar en wil dat die liefde wederzijds wordt. Maar als ze blijft weigeren komt er een moment dat hij haar ook alleen laat.

[Jongere]

Overvleugelen? Kun je dat sowieso wel zeggen over deugden van God? We praten over Gods liefde altijd als over iets wat niet samen kan gaan met oordeel. Volgens mij projecteren we dan veel te snel onze menselijke gedachten hierover op God.

[Marnix]

Ik ben het ermee eens dat liefde en oordeel samen kunnen gaan... dat wilde ik juist met mijn voorbeeld duidelijk maken. God houdt van ons en Hij is een naijverig God. Hij kan het niet uitstaan als we vreemdgaan door andere goden te dienen of onszelf, terwijl Hij ons gelukkig kan maken ons geluk elders te zoeken.

Met overvleugelen bedoel ik dat het een de voorrang krijgt boven het ander.... volgens mij is dat voor de genadetijd zo. En is niet zo dat Hij van ons houdt en ons al veroordeelt. Hij houdt van ons en daarom stelt Hij zijn toorn nog uit, tot de jongste dag. Dan zal Hij oordelen. Nu gaat zijn liefde nog niet samen met het oordeel toch?

[Fjodor]

[bijbel]Joh 3:16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad,29 dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
17 Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden. 18 Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God. 19 En dit is het oordeel, dat het licht in de wereld gekomen is, en de mensen hebben de duisternis liever gehad dan het licht; want hun werken waren boos. 20 Want een iegelijk, die kwaad doet, haat het licht, en komt tot het licht niet, opdat zijn werken niet bestraft worden. 21 Maar die de waarheid doet, komt tot het licht, opdat zijn werken openbaar worden, dat zij in God gedaan zijn.[/bijbel]

Maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld.. We zeggen aan de ene kant dat God de wereld (iedereen) liefheeft, en aan de andere kant dat sommigen van die iedereen al veroordeeld zijn. Dus gaat het wel samen.
En bij de ongelovigen krijgt het oordeel dan voorrang boven de liefde. Want ze zijn alrede veroordeeld. Wat het oordeel is staat er ook bij.

[Marnix]

Tja maar er staat wel een reden bij waarom ze al zijn veroordeeld. Niet omdat God ze niet liefheeft en die liefde voor hen dus ook niet in het offer van Christus zichtbaar zou zijn.... Maar omdat ze niet in Hem geloven. Daarom zijn ze reeds veroordeeld.

[Fjodor]

Dus dan moet volgens mij tegen ongelovigen gezegd worden dat God hen weliswaar liefheeft zoals Hij zijn gehele schepping liefheeft (joh 3:16), maar dat er voor de ongelovige enkel toorn overblijft als ze niet geloven in de Naam van de eniggeboren Zoon van God. Zo liggen de feiten.
Het oordeel over de ongelovigen, dat ze de duisternis liever hebben dan het licht, wordt moet dan ook gepredikt worden. En dan kan je het over de hel gaan hebben, want ook dat is een onderdeel van het oordeel. En daar juist tegen die achtergrond moet de uitweg, de goede boodschap verkondigd worden. Dat Jezus Christus de verlossing tot stand heeft gebracht.
Dat is bijbelse evangelisatie zoals die ook in het oude testament plaats vindt.
Deze twee woorden (het oordeel en de verzoening) moeten samen gepredikt worden. Ook daarvan denk ik dat de gereformeerde gezindte dat beter beseft dan de evangelische.

[Marnix]

Dus dan moet volgens mij tegen ongelovigen gezegd worden dat God hen weliswaar liefheeft zoals Hij zijn gehele schepping liefheeft (joh 3:16), maar dat er voor de ongelovige enkel toorn overblijft als ze niet geloven in de Naam van de eniggeboren Zoon van God. Zo liggen de feiten.

Mee eens, als je ongelovigen aanspreekt mag je dat zeker doen. In de evangelische kerken worden vooral gelovigen aangesproken (wat volgens mij aardig in de lijn van de kerk in het NT is). Ik stelde overigens ook dat beiden gepreek moeten worden maar dat de nadruk moet liggen op het aanbod van genade. En dat dat niet betekent dat je het oordeel maar helemaal achterwege moet laten ofzo.

[Fjodor]

Ik als gelovige hoef niet op een heel andere manier aangesproken te worden dan een ongelovige, ben ik van mening.

Bij de ongelovige maken zijn zonden scheiding tussen hem en God, hij moet zich bekeren.
Bij de gelovige zijn het ook de zonden die niet voor God bestaan kunnen en waarvan hij zich dagelijks moet bekeren.

Voor beiden is Christus de uitweg. Voor de rechtvaardigmaking van de ongelovige en voor de heiligmaking van de gelovige moet bij beiden op Christus gezien worden.

Voor beiden is dat de grote vreugde en de rust die hij uit de verkondiging dient te halen.


Maar om even een beetje terug te komen op het onderwerp:
Waar gaat het fout in de (bevindelijk) gereformeerde gezindte? Of waar liggen de valkuilen? Want daar moet het eigenlijk over gaan lijkt me. En als we geven om onze jongeren/kinderen (wat we uiteraard doen), dan is het toch misschien goed om daar wat serieuzer over na te denken...
Veel weet ik er niet echt van af, maar wat ik me afvraag is of er daadwerkelijk bekering wordt gepredikt, wordt voorgeleefd, wordt verwacht, of dat geloven neer komt op naar de kerk gaan.. En vooral dat voorleven van de bekering lijkt me essentieel, en ik denk dat dat misschien vaak mist (dat is in elke kerk waarschijnlijk het geval, maar we zitten hier op refoforum).

[Marnix]

Ik als gelovige hoef niet op een heel andere manier aangesproken te worden dan een ongelovige, ben ik van mening.

Bij de ongelovige maken zijn zonden scheiding tussen hem en God, hij moet zich bekeren.
Bij de gelovige zijn het ook de zonden die niet voor God bestaan kunnen en waarvan hij zich dagelijks moet bekeren.

Voor beiden is Christus de uitweg. Voor de rechtvaardigmaking van de ongelovige en voor de heiligmaking van de gelovige moet bij beiden op Christus gezien worden

Ik vind dat nogal een matig onderscheid tussen gelovige en ongelovige, als je die al maakt. Terwijl ik in de Bijbel een wereld van verschil zie. Je doe namelijk alsof er weinig verschil is, voor beiden is Christus de uitweg. Maar het verschil is: Voor de gelovige IS Christus de uitweg en voor de ongelovige is Hij dat niet. Hij kan zijn uitweg zijn maar dan moet hij zich bekeren. De gelovige is echter vrijgesproken van zonde en oordeel, door Christus. Het is niet zo dat hij pas wordt vrijgesproken als hij zich dagelijks bekeert.

Wie in Christus Jezus zijn worden niet meer veroordeeld. En dat spreek je een gelovige heel anders aan dan een ongelovige, de gelovige is immers kind van God, niet meer onder de toorn of de wet maar onder de genade. De ongelovige is onder de toorn, de wet en niet onder de genade. De gelovige heeft de Geest ontvangen. De ongelovige niet. Dan kan je toch niet zeggen: Ach, je kan ze beiden ongeveer hetzelfde aanspreken?! In de Bijbel gebeurt juist het tegenovergestelde.

Maar om even een beetje terug te komen op het onderwerp:
Waar gaat het fout in de (bevindelijk) gereformeerde gezindte? Of waar liggen de valkuilen? Want daar moet het eigenlijk over gaan lijkt me. En als we geven om onze jongeren/kinderen (wat we uiteraard doen), dan is het toch misschien goed om daar wat serieuzer over na te denken...
Veel weet ik er niet echt van af, maar wat ik me afvraag is of er daadwerkelijk bekering wordt gepredikt, wordt voorgeleefd, wordt verwacht, of dat geloven neer komt op naar de kerk gaan.. En vooral dat voorleven van de bekering lijkt me essentieel, en ik denk dat dat misschien vaak mist (dat is in elke kerk waarschijnlijk het geval, maar we zitten hier op refoforum).

Klopt, dat voorleven van de bekering is essentieel en mist vaak. Er is grote onzekerheid.... Het moet je gegeven worden en niet velen krijgen dat... En daarin volgt men de ouders vaak met dat verschil, dat men dan ook geen reden ziet om zich ver van het kwaad te houden.. we zijn immers slecht en kunnen door goed te leven niets verdienen, het is afwachten of het geschonken wordt. Of men denkt: Als het zo moet, niks mogen enzo en dan nog onbekeerd blijven en denken dat je naar de hel gaat, zou ik daar al die leuke dingen voor nalaten?

[Zita]

http://www.nujij.nl//marion-pauw-werd-o ... 2137.lynkx
Kort interview met de schrijfster Marion Pauw (mij overigens geheel onbekend) die geleden heeft onder haar streng-christelijke opvoeding. Pure onderdrukking en indoctrinatie.

[Fjodor]

Ik heb dat interview even bekeken en dat heeft echt niets met dit thema te maken.
Wat zij onderdrukt noemt dat noem ik gewoon gezonde christelijke opvoeding. Het is heel verstandig om kinderen christelijk na te leren denken. En als je je van God afkeert dan kan ik wel begrijpen dat mensen dat een bevrijding noemen. Maar dat is het natuurlijk in de verste verte niet. Het gevolg is dat ze gebonden is aan zichzelf, en aan haar nadenken, en aan haar vlees.

@Marnix. Om even in te gaan op het punt van het aanspreken van de ongelovige/gelovige: omdat je in een gemeente gelovigen en ongelovigen hebt zitten (en kinderen die wedergeboorte moeten leren) lijkt het me toch belangrijk niet zo'n cru onderscheid tussen de gelovige en ongelovige te maken. Het gaat bij beiden om de bevrijding van de zonde die in Christus tot stand is gebracht (in de rechtvaardigmaking en in de heiligmaking). In de bijbel wordt inderdaad onderscheid gemaakt, maar het is altijd (bij gelovigen en ongelovigen de zonde waar afstand van gedaan moet worden.

Maargoed, het leek mij even belangrijker om het te hebben over de geloofsopvoeding van kinderen in de (bevindelijk) gereformeerde gezindte. Daar gaat dit topic namelijk over. We moeten niet zomaar gaan schelden op dingen, maar Paulus kon toch ook kritisch naar zichzelf kijken? Hoop dat er 'bevindelijken' zijn die daar iets meer over kunnen/willen zeggen.