Tiberius schreef:Wel is het goed om in kaart te brengen waar de knelpunten zitten, maar er zijn zaken, die niet veranderd kunnen / mogen worden. Zeker de inhoud van de preken niet.

Dan hebben we nu een probleem, denk ik.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Wel is het goed om in kaart te brengen waar de knelpunten zitten, maar er zijn zaken, die niet veranderd kunnen / mogen worden. Zeker de inhoud van de preken niet.

Dan hebben we nu een probleem, denk ik.

En ligt dat aan de jeugd of aan onszelf?

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Wel is het goed om in kaart te brengen waar de knelpunten zitten, maar er zijn zaken, die niet veranderd kunnen / mogen worden. Zeker de inhoud van de preken niet.

Dan hebben we nu een probleem, denk ik.

De inhoud van de preken niet? Volgens mij moet dat het eerste zijn, wat je onderzoekt. Niet alleen omdat de prediking het uitgangspunt is van het gereformeerde kerk-zijn, maar ook omdat je via de prediking het grootste aantal contact-uren hebt.

Als prediking dan soms meer gepreekte bevinding (b)lijkt te zijn dan bevindelijke prediking, een prediking waarbij de exegese gemist wordt of de plank geheel misslaat, dan moet dat op zn minst ter discussie mogen staan. De prediking bij voorbaat uitsluiten als onderwerp van discussie (zo van: de prediking is altijd goed) lijkt me niet slim...

memento schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:Wel is het goed om in kaart te brengen waar de knelpunten zitten, maar er zijn zaken, die niet veranderd kunnen / mogen worden. Zeker de inhoud van de preken niet.

Dan hebben we nu een probleem, denk ik.

De inhoud van de preken niet? Volgens mij moet dat het eerste zijn, wat je onderzoekt. Niet alleen omdat de prediking het uitgangspunt is van het gereformeerde kerk-zijn, maar ook omdat je via de prediking het grootste aantal contact-uren hebt.

Als prediking dan soms meer gepreekte bevinding (b)lijkt te zijn dan bevindelijke prediking, een prediking waarbij de exegese gemist wordt of de plank geheel misslaat, dan moet dat op zn minst ter discussie mogen staan. De prediking bij voorbaat uitsluiten als onderwerp van discussie (zo van: de prediking is altijd goed) lijkt me niet slim...

Onderzoek kan misschien wel. Maar de kerninhoud moet hetzelfde zijn: één Naam gegeven tot volkomen zaligheid.

Maar de kerninhoud moet hetzelfde zijn: één Naam gegeven tot volkomen zaligheid.

Ik denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

rekcor schreef:

Maar de kerninhoud moet hetzelfde zijn: één Naam gegeven tot volkomen zaligheid.

Ik denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

Het is natuurlijk maar de vraag of dergelijke vragen relevant zijn in een gezonde preek...
je eerste regel klopt wel, denk ik.

Ik voel met Gian mee. Ik voel me vaak ook vervreemd van welke kerk dan ook. Hoewel mijn achtergrond daarin een rol speelt, is er ook een meer wezenlijke reden. Volgens mij is de visie op wat kerk en gemeente nu werkelijk inhoudt, in de gereformeerde gezindte verloren gegaan. Binnen de gereformeerde theologie bestaat er het onderscheid tussen zichtbare kerk en onzichtbare kerk. Ik denk dat deze onderscheiding heel legitiem is. De wijze waarop Paulus gemeenten aanspreekt, maakt duidelijk dat heel de gemeente Gods gemeente is. Tegelijkertijd betwijfelt Paulus meerdere malen of zijn lezers wel werkelijk in het geloof zijn, of zij wel werkelijk de Geest van Christus hebben. Kortom, in die zichtbare gemeente, heiligen en gelovigen (zo zien zij zich zelf ook!) is het niet alles goud wat er blinkt. Zoals niet alles Israël is wat Israël heet, zo is ook niet alles Gemeente wat gemeente heet.

Echter, in onze gereformeerde opvattingen wordt het onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk op een heel andere wijze toegepast. Er is een zichtbare kerk, daar behoort iedereen toe, en er is een ‘onzichtbare kerk’, dat is iedereen die zich tot Gods volk rekent en deelneemt aan het Heilig Avondmaal. Het onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk is ook nog eens van toepassing op Gods volk zelf. Want ook voor deze groep mensen geldt dat er huichelaars tussen kunnen zitten. Alleen God kan beoordelen wie tot de levende kerk behoren. Natuurlijk is dit juist, maar vanwege de verkeerde visie op de gemeente hebben we zo’n extra onderscheid nodig.

Feitelijk gezien zijn de zichtbare en onzichtbare kerk uit de gereformeerde theologie twee afzonderlijke groepen geworden. Iedereen weet van zichzelf tot welke groep hij behoort, de meesten dus slechts tot de zichtbare kerk, want om tot de onzichtbare kerk te behoren moet je bekeerd zijn. Was het in de tijd van de Gereformeerde Kerk nog zo dat ernaar gestreefd werd het onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk zo klein mogelijk te houden, inmiddels is dit niet meer zo. Als een lid in die tijd er blijk van gaf niet te behoren tot de onzichtbare kerk, kwamen er maatregelen. Want de kerk behoorde een geheiligd volk te zijn, waarin voor het openlijk belijden van zonden (en dus zeker voor ongeloof) geen plaats was. Zolang mensen hun geloof niet wilden belijden met mond en hart, was er geen plaats in de gemeenschap van de kerk. Hoewel men als dooplid niet werd afgesneden (dat mocht niet van de overheid), zag men voor zulk soort mensen geen plaats in de kerk. Ze waren welkom in de erediensten als ‘liefhebbers’, maar daar bleef het bij. Wat wij vandaag de dag zichtbare kerk noemen, alle belijdende leden met hun kinderen, is in de praktijk helemaal geen zichtbare kerk. Ze zijn zelfs zichtbaar geen kerk, want ze belijden alleen hun ongeloof.

Dit is een van de voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat er met theologische onderscheidingen op de loop gegaan kan worden. Al deze onderscheidingen krijgen een wettige plaats in de prediking en pastoraat. Zo kan het gebeuren dat er een kanselboodschap wordt afgelezen waarin heel terecht gesteld wordt dat we een afgezonderd volk zijn, dat afgezonderd van de wereld behoren te leven, waarin wereldse praktijken en gewoonten niet getolereerd mogen worden. In de praktijk wordt daarmee bedoeld dat ook openlijk ongelovigen tot het afgezonderde volk behoren. Kerkenraden en gemeenten hebben er hun handen vol aan om al die ongelovige mensen zoveel mogelijk in het goede (maar wettische) spoor te leiden. Bijvoorbeeld door artikeltjes tegen broeken, leggings, mediagebruik, cafébezoek enzovoorts enzovoorts te schrijven, daarbij niet beseffend dat de wortel van het probleem niet geraakt wordt. En als je blijft zien dat deze rotte wortels blijft zitten, raak je vervreemd van je kerk en van je gemeente. We kunnen dan allemaal over Gian heen vallen, en hoofdschuddend zeggen: die Snoek had toch maar gelijk, maar het is natuurlijk niet eerlijk. Zoals het er in onze gezindte aan toegaat, zo raak je vervreemd van je kerk.

Pas als we weer volmondig durven te belijden dat ongeloof inderdaad schuld is, dat voortleven in ongeloof jou geen plaats geeft in de zichtbare gemeenschap van de kerk, dan zullen Gods kinderen zich weer thuis gaan voelen in de kerk. Niet omdat het dan volmaakt is, niet omdat het dan gegarandeerd is dat iedereen daadwerkelijk gelovig is, maar wel omdat iedereen dan aanspreekbaar is op de bijbelse positie, rechten en plichten, die hij heeft.

freek schreef:

rekcor schreef:

Maar de kerninhoud moet hetzelfde zijn: één Naam gegeven tot volkomen zaligheid.

Ik denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

Het is natuurlijk maar de vraag of dergelijke vragen relevant zijn in een gezonde preek...
je eerste regel klopt wel, denk ik.

Ik denk dat ze zeker relevant zijn...te maken in een preek. Even in 5 min (moet eigenlijk werken):

[*] ben ik wel cool: Waarom vraag je je dit af? Omdat je je zelfbeeld laat afhangen van wat anderen van je denken. Jezus Christus beleiden als Heer kan je hier vanaf helpen, want uiteindelijk gaat het erom of je Hem navolgt of niet (niet of je cool bent of niet).
[*] heb ik wel het nieuwste mobieltje: Waarom vind jij dit belangrijk? Kennelijk zijn aardse dingen belangrijk voor jou, maar aardse dingen hebben de neiging om tot stof weer te keren. Waarom je er dan zo druk om maken? En gemeente, zijn wij ook niet voortdurend bezig met onze aardse goederen?
[*] is...verliefd op mij: Een heel gezonde vraag op jouw leeftijd. Hoe ga je om met verliefdheid en seksualiteit? Ook daar heeft de bijbel iets over te zeggen, namelijk: zoek een partner die de Heere liefheeft, etc.

De bijbel is relevant voor alle onderdelen van het leven en de preken zouden dan ook over al die onderwerpen moeten gaan.

freek schreef:Ik voel met Gian mee. Ik voel me vaak ook vervreemd van welke kerk dan ook. Hoewel mijn achtergrond daarin een rol speelt, is er ook een meer wezenlijke reden. Volgens mij is de visie op wat kerk en gemeente nu werkelijk inhoudt, in de gereformeerde gezindte verloren gegaan. Binnen de gereformeerde theologie bestaat er het onderscheid tussen zichtbare kerk en onzichtbare kerk. Ik denk dat deze onderscheiding heel legitiem is. De wijze waarop Paulus gemeenten aanspreekt, maakt duidelijk dat heel de gemeente Gods gemeente is. Tegelijkertijd betwijfelt Paulus meerdere malen of zijn lezers wel werkelijk in het geloof zijn, of zij wel werkelijk de Geest van Christus hebben. Kortom, in die zichtbare gemeente, heiligen en gelovigen (zo zien zij zich zelf ook!) is het niet alles goud wat er blinkt. Zoals niet alles Israël is wat Israël heet, zo is ook niet alles Gemeente wat gemeente heet.

Echter, in onze gereformeerde opvattingen wordt het onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk op een heel andere wijze toegepast. Er is een zichtbare kerk, daar behoort iedereen toe, en er is een ‘onzichtbare kerk’, dat is iedereen die zich tot Gods volk rekent en deelneemt aan het Heilig Avondmaal. Het onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk is ook nog eens van toepassing op Gods volk zelf. Want ook voor deze groep mensen geldt dat er huichelaars tussen kunnen zitten. Alleen God kan beoordelen wie tot de levende kerk behoren. Natuurlijk is dit juist, maar vanwege de verkeerde visie op de gemeente hebben we zo’n extra onderscheid nodig.

Feitelijk gezien zijn de zichtbare en onzichtbare kerk uit de gereformeerde theologie twee afzonderlijke groepen geworden. Iedereen weet van zichzelf tot welke groep hij behoort, de meesten dus slechts tot de zichtbare kerk, want om tot de onzichtbare kerk te behoren moet je bekeerd zijn. Was het in de tijd van de Gereformeerde Kerk nog zo dat ernaar gestreefd werd het onderscheid tussen zichtbare en onzichtbare kerk zo klein mogelijk te houden, inmiddels is dit niet meer zo. Als een lid in die tijd er blijk van gaf niet te behoren tot de onzichtbare kerk, kwamen er maatregelen. Want de kerk behoorde een geheiligd volk te zijn, waarin voor het openlijk belijden van zonden (en dus zeker voor ongeloof) geen plaats was. Zolang mensen hun geloof niet wilden belijden met mond en hart, was er geen plaats in de gemeenschap van de kerk. Hoewel men als dooplid niet werd afgesneden (dat mocht niet van de overheid), zag men voor zulk soort mensen geen plaats in de kerk. Ze waren welkom in de erediensten als ‘liefhebbers’, maar daar bleef het bij. Wat wij vandaag de dag zichtbare kerk noemen, alle belijdende leden met hun kinderen, is in de praktijk helemaal geen zichtbare kerk. Ze zijn zelfs zichtbaar geen kerk, want ze belijden alleen hun ongeloof.

Dit is een van de voorbeelden waaruit duidelijk blijkt dat er met theologische onderscheidingen op de loop gegaan kan worden. Al deze onderscheidingen krijgen een wettige plaats in de prediking en pastoraat. Zo kan het gebeuren dat er een kanselboodschap wordt afgelezen waarin heel terecht gesteld wordt dat we een afgezonderd volk zijn, dat afgezonderd van de wereld behoren te leven, waarin wereldse praktijken en gewoonten niet getolereerd mogen worden. In de praktijk wordt daarmee bedoeld dat ook openlijk ongelovigen tot het afgezonderde volk behoren. Kerkenraden en gemeenten hebben er hun handen vol aan om al die ongelovige mensen zoveel mogelijk in het goede (maar wettische) spoor te leiden. Bijvoorbeeld door artikeltjes tegen broeken, leggings, mediagebruik, cafébezoek enzovoorts enzovoorts te schrijven, daarbij niet beseffend dat de wortel van het probleem niet geraakt wordt. En als je blijft zien dat deze rotte wortels blijft zitten, raak je vervreemd van je kerk en van je gemeente. We kunnen dan allemaal over Gian heen vallen, en hoofdschuddend zeggen: die Snoek had toch maar gelijk, maar het is natuurlijk niet eerlijk. Zoals het er in onze gezindte aan toegaat, zo raak je vervreemd van je kerk.

Pas als we weer volmondig durven te belijden dat ongeloof inderdaad schuld is, dat voortleven in ongeloof jou geen plaats geeft in de zichtbare gemeenschap van de kerk, dan zullen Gods kinderen zich weer thuis gaan voelen in de kerk. Niet omdat het dan volmaakt is, niet omdat het dan gegarandeerd is dat iedereen daadwerkelijk gelovig is, maar wel omdat iedereen dan aanspreekbaar is op de bijbelse positie, rechten en plichten, die hij heeft.

Ik ben het wel met je eens. Er is echter ook een keerzijde: er zijn kerken waar inderdaad géén verschil wordt gemaakt tussen uitwendige en inwendige kerk, omdat men van het gros van de kerkleden ervan uitgaat dat het wel goed zit. Bekering en wedergeboorte worden niet meer meer als realiteiten noodzakelijk geacht (alleen als leerstuk), want als je van jongsaf aan gelooft, is dat eigenlijk niet meer nodig.
Het is een dilemma waar ik zelf tegenaan loop: enerzijds voel ik me 'refo', als het om de spiritualiteit, de beleving, de bevinding gaat.
Anderzijds voel ik me helemaal geen 'refo', als ik zie hoe er bij ons gepreekt wordt en hoe de boodschap van de Bijbel dikwijls wordt omgebogen richting een bepaalde bevindelijkheid.

Christus hoort centraal te staan in leer en leven.
Als ik dan de woordverkondiging van de gemiddelde gg naast die van een geref. bonder (HHK/PKN) leg, dan vallen er toch erg grote verschillen op.
Niet in het minst de zorg die aan een preek wordt besteed. (duidelijk en actueel voor iedereen, ook jeugd)
Dat is wat anders dan een tekst te larderen met allerlei (onbegrijpelijke) bevindelijkheid.

k denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

Dit is "doolhof-theologie" waar je telkens weer op jezelf wordt teruggeworpen.
Christus is machtig om iedere band te verbreken en iedere onmogelijkheid weg te nemen.
God komt tot ons mensen en niet andersom, die weg hebben we zelf afgesloten.

Jac schreef:Christus hoort centraal te staan in leer en leven.
Als ik dan de woordverkondiging van de gemiddelde gg naast die van een geref. bonder (HHK/PKN) leg, dan vallen er toch erg grote verschillen op.
Niet in het minst de zorg die aan een preek wordt besteed. (duidelijk en actueel voor iedereen, ook jeugd)
Dat is wat anders dan een tekst te larderen met allerlei (onbegrijpelijke) bevindelijkheid.

k denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

Dit is "doolhof-theologie" waar je telkens weer op jezelf wordt teruggeworpen.
Christus is machtig om iedere band te verbreken en iedere onmogelijkheid weg te nemen.
God komt tot ons mensen en niet andersom, die weg hebben we zelf afgesloten.

Jaja. D'r is er weer een bij die niets van de Gergem en aanverwanten moet hebben! Houzee!

Erasmiaan schreef:

Jac schreef:Christus hoort centraal te staan in leer en leven.
Als ik dan de woordverkondiging van de gemiddelde gg naast die van een geref. bonder (HHK/PKN) leg, dan vallen er toch erg grote verschillen op.
Niet in het minst de zorg die aan een preek wordt besteed. (duidelijk en actueel voor iedereen, ook jeugd)
Dat is wat anders dan een tekst te larderen met allerlei (onbegrijpelijke) bevindelijkheid.

k denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

Dit is "doolhof-theologie" waar je telkens weer op jezelf wordt teruggeworpen.
Christus is machtig om iedere band te verbreken en iedere onmogelijkheid weg te nemen.
God komt tot ons mensen en niet andersom, die weg hebben we zelf afgesloten.

Jaja. D'r is er weer een bij die niets van de Gergem en aanverwanten moet hebben! Houzee!

Dit is de gewone GG-reaktie. Kritiek buiten de orde plaatsen.
Houzee! Alles onder controle.
4 juni vandaag.

Erasmiaan schreef:

Jac schreef:Christus hoort centraal te staan in leer en leven.
Als ik dan de woordverkondiging van de gemiddelde gg naast die van een geref. bonder (HHK/PKN) leg, dan vallen er toch erg grote verschillen op.
Niet in het minst de zorg die aan een preek wordt besteed. (duidelijk en actueel voor iedereen, ook jeugd)
Dat is wat anders dan een tekst te larderen met allerlei (onbegrijpelijke) bevindelijkheid.

k denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

Dit is "doolhof-theologie" waar je telkens weer op jezelf wordt teruggeworpen.
Christus is machtig om iedere band te verbreken en iedere onmogelijkheid weg te nemen.
God komt tot ons mensen en niet andersom, die weg hebben we zelf afgesloten.

Jaja. D'r is er weer een bij die niets van de Gergem en aanverwanten moet hebben! Houzee!

nou zeg Erasmiaan,
ik denk dat deze persoon wel een punt heeft, maar dat hij hierbij niet iedereen over een kam moet scheren.

henriët schreef:

Erasmiaan schreef:

Jac schreef:Christus hoort centraal te staan in leer en leven.
Als ik dan de woordverkondiging van de gemiddelde gg naast die van een geref. bonder (HHK/PKN) leg, dan vallen er toch erg grote verschillen op.
Niet in het minst de zorg die aan een preek wordt besteed. (duidelijk en actueel voor iedereen, ook jeugd)
Dat is wat anders dan een tekst te larderen met allerlei (onbegrijpelijke) bevindelijkheid.

k denk dat dat nu juist de reden is waarom veel jeugd afhaakt: iedere week hetzelfde verhaal dat je je moet bekeren, je het niet kunt, etc.

Helemaal waar natuurlijk, maar het raakt m.i. nauwelijks de dagelijkse leefwereld van jongeren. Die zitten met vragen als: ben ik wel cool, heb ik wel het nieuwste mobieltje, is ... verliefd op mij, etc.

Dit is "doolhof-theologie" waar je telkens weer op jezelf wordt teruggeworpen.
Christus is machtig om iedere band te verbreken en iedere onmogelijkheid weg te nemen.
God komt tot ons mensen en niet andersom, die weg hebben we zelf afgesloten.

Jaja. D'r is er weer een bij die niets van de Gergem en aanverwanten moet hebben! Houzee!

nou zeg Erasmiaan,
ik denk dat deze persoon wel een punt heeft, maar dat hij hierbij niet iedereen over een kam moet scheren.

Als hij of zij deze beschuldigingen hard kan maken heeft hij of zij een punt.

Christus hoort centraal te staan in leer en leven.
Als ik dan de woordverkondiging van de gemiddelde gg naast die van een geref. bonder (HHK/PKN) leg, dan vallen er toch erg grote verschillen op.
Niet in het minst de zorg die aan een preek wordt besteed. (duidelijk en actueel voor iedereen, ook jeugd)
Dat is wat anders dan een tekst te larderen met allerlei (onbegrijpelijke) bevindelijkheid.

Anders is het een ernstige en schandelijke aantijging.

Ik denk dat dat helaas wel met feiten aan te tonen is, ik vraag me wel serieus af, of dat verstandig is om dat op een forum te doen. Nee dus.
Laten we juist daar waar we vast kunnen houden en daar waar we kunnen leren en samenbinden op letten en niet wat mogelijk zou kunnen afketsen..