Smaadheid om Christus' wil...?

[Tiberius]

Stop maar weer met persoonlijke opmerkingen.

[JolandaOudshoorn]

Stop maar weer met persoonlijke opmerkingen.

zeker als ze gewaagd zijn

[Marnix]

Zijn er eigenlijk ook nog onbekeerden hier op refoforum?

Een rake opmerking...

Ik vrees dat er veel bekeerden zijn...

Tja, dat is de angst die je bij sommige zwaarbevindelijken ziet. Ik moet denken aan de anekdote die dominee die van zijn dorp eens in een grote stad ging preken en vol afschuw zag hoe de avondmaalstafel volstroomde en op het laatst vertwijfeld en vertoornd uitriep: Als er hier nog echte gelovigen zijn, laat ze dan snel komen, voordat de honden het brood hebben opgegeten.

Blijkbaar ziet met liever velen onbekeerd dan velen bekeerd. Als er in een kerk, op een forum waar het evangelie wordt onderschreven en je moet geloven om er uberhaupt toegang te krijgen teveel mensen echt geloven en bekeerd zijn, is dat voor sommigen een reden tot zorg.

Spijtig. Dan kan je later wel zeggen dat het allemaal goedbedoeld was en niet als aanval.... maar twijfel zaaien onder gelovigen, gelovigen aanklagen en willen wijsmaken dat ze helemaal niet van God zijn, is doorgaans het werk van de duivel en ik moet met spijt erkennen dat ik die ook achter je goedbedoelde woorden zie.

Je moet niet het verschil uit het oog verliezen tussen bekeerden en onbekeerden.
Er zijn bekeerden in eigen oog en onbekeerden die door God onbekeerd zijn gemaakt
in de inleving... De laatsten zijn vaak rijker als ze zelf weten, maar zouden het toch
niet op een misschientje durven te wagen... De eersten zijn vaak zo nameloos arm
dat ze niet weten hoe ellendig, jammerlijk, naakt en blind ze zijn... Het is helaas
wel vaak de praktijk.
Ik wil geen lans breken voor de twijfel of ongeloof... Verre daarvan!
Maar toch is het beter duizendmaal te twijfelen, dan je één maal voor een
eindeloze eeuwigheid bedriegen...

Mag ik er een Bijbelse onderbouwing bij vragen?

Ik lees nergens dat God mensen onbekeerd maakt. Wel dat Hij mensen bekeert. Het onderscheid tussen door God bekeerden en mensen die denken bekeerd te zijn, daar moeten we altijd voor waken. Maar is dat hier van toepassing en waarom?

Ik lees nergens iets over duizendmaal twijfelen en dat dat beter is dan je eenmaal bedriegen. Ik lees dat er twee mogelijkheden zijn: De geestelijke, van bekering en geloof, en die van ongeloof. Geloof komt niet uit onszelf, God werkt dat. Ook bij mensen die vaak twijfelen is de vraag: Ben je van Christus? Is het antwoord daarop "nee", wat heeft het dan voor zin om te stellen: Beter duizendmaal twijfelen dan je eenmaal voor de eeuwigheid bedriegen? Als je je niet voor de eeuwigheid wil bedriegen is er maar 1 weg: Die van geloof door en in Jezus Christus onze Heer. Maar als velen daarvan getuigen, waarom ben jij daar dan bang voor? Waarom dan je vrees. Ja, dat kan je wel zeggen maar..... Hoe weet je dat je geen mensen die oprecht geloven, toch twijfel probeert aan te praten?

[raka]

Je moet niet het verschil uit het oog verliezen tussen bekeerden en onbekeerden.
Er zijn bekeerden in eigen oog en onbekeerden die door God onbekeerd zijn gemaakt
in de inleving... De laatsten zijn vaak rijker als ze zelf weten, maar zouden het toch
niet op een misschientje durven te wagen... De eersten zijn vaak zo nameloos arm
dat ze niet weten hoe ellendig, jammerlijk, naakt en blind ze zijn... Het is helaas
wel vaak de praktijk.
Ik wil geen lans breken voor de twijfel of ongeloof... Verre daarvan!
Maar toch is het beter duizendmaal te twijfelen, dan je één maal voor een
eindeloze eeuwigheid bedriegen...

Kun je dit ook concreet, bijbels onderbouwen, zonder met merkwaardige vergeestelijkingen van bijbelgedeelten te komen?

Natuurlijk zou dat wel kunnen, maar voor jou heeft dat vrees ik weinig zin...

Als we het laatste stuk van de vraag van freek buiten beschouwing laten, is het toch een terechte en wezenlijke vraag Dia?

[freek]

Het wordt overigens wel steeds gekker.

De bijbel zegt: Bekeert u.
Wij zeggen: Wordt onbekeerd.

De bijbel zegt: Je bent zondaar.
Wij zeggen: Je moet zondaar worden.

De bijbel zegt: Het geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt.
Wij zeggen: Het geloof is een grondige twijfel aan de dingen die men hoopt

Ik kan al die opmerkingen nog wel plaatsen ook, maar beseffen jullie wel hoe ontzettend belemmerend deze uitspraken werken??

[raka]

Het wordt overigens wel steeds gekker.

De bijbel zegt: Bekeert u.
Wij zeggen: Wordt onbekeerd.

De bijbel zegt: Je bent zondaar.
Wij zeggen: Je moet zondaar worden.

De bijbel zegt: Het geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt.
Wij zeggen: Het geloof is een grondige twijfel aan de dingen die men hoopt

Ik kan al die opmerkingen nog wel plaatsen ook, maar beseffen jullie wel hoe ontzettend belemmerend deze uitspraken werken??

Belemmerend op wat?

[JolandaOudshoorn]

Het wordt overigens wel steeds gekker.

De bijbel zegt: Bekeert u.
Wij zeggen: Wordt onbekeerd.

De bijbel zegt: Je bent zondaar.
Wij zeggen: Je moet zondaar worden.

De bijbel zegt: Het geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt.
Wij zeggen: Het geloof is een grondige twijfel aan de dingen die men hoopt

Ik kan al die opmerkingen nog wel plaatsen ook, maar beseffen jullie wel hoe ontzettend belemmerend deze uitspraken werken??

Belemmerend op wat?

om tot Christus te komen?

[Wilhelm]

Ik kan al die opmerkingen nog wel plaatsen ook, maar beseffen jullie wel hoe ontzettend belemmerend deze uitspraken werken??

Het grote probleem van de spraakverwarring is dat men elkaar niet wilt begrijpen.
Al onze bevindingen zijn zo gekoppeld aan ons karakter, aan hoe we gebakerd zijn en als dan de en A zegt en de ander B , is er een elkaar niet willen begrijpen.

Natuurlijk zal hier niemand durven te ontkennen als Gods Geest het ontdekkende werk in een menseleven begint, een mens dan over de wereld gaat als een onbekeerde, en zichzelf leert kennen als een schuldenaar voor God.
Als iemand die niet kan sterven , en die geen handen heeft om het aan te nemen en geen voeten om te gaan.
Geen geloof om te geloven , men leert enkel dat men moet sterven maar dat men niet kan sterven.

Het verschil hierin is, dat de een dat al benoemt als zaligmakend werk, en de ander als voorbereidend werk.
En dan is de verwarring compleet, en kan en wil men elkaar niet meer begrijpen.

Maar ook na ontvangen genade , als God iets van Zijn zaligmakend werk heeft uitgestort in de ziel, als een zondaar al is het met een gebroken geloofsoog iets heeft mogen zien van de verhoogde Middelaar en het heeft mogen eigenen ook voor mij, dan ook speelt karakter, opvoeding of achtergrond zon grote rol.

Want de een zal, ook al is het duister in zijn of haar hart , altijd goed spreken over de Koning , en over Zijn Zaligmaker, een ander zal in de donkerheid van zijn ziel meer spreken over de twijfel in zichzelf dan over de zekerheid buiten zichzelf.

De zekerheid van het geloof of de zekerheid van het gevoel, zo mooi omschreven door de puriteinen, is nu juist het punt waar naar elkaar toe menigmaal zo veel onbegrip is, ook onder Gods kinderen onderling.

[raka]

Het wordt overigens wel steeds gekker.

De bijbel zegt: Bekeert u.
Wij zeggen: Wordt onbekeerd.

De bijbel zegt: Je bent zondaar.
Wij zeggen: Je moet zondaar worden.

De bijbel zegt: Het geloof is een vaste grond van de dingen die men hoopt.
Wij zeggen: Het geloof is een grondige twijfel aan de dingen die men hoopt

Ik kan al die opmerkingen nog wel plaatsen ook, maar beseffen jullie wel hoe ontzettend belemmerend deze uitspraken werken??

Belemmerend op wat?

om tot Christus te komen?

Nee, de bevindelijke inleving van zondaar worden/zijn, onbekeerd zijn is de weg die gewerkt wordt door Gods Geest, en zal dus ook niet belemmerend werken om tot Christus te komen. Het zijn geen voorwaarden, maar als er in Gods Woord staat: bekeert u, dan voel je je pas aangesproken als je ontdekt bent aan je onbekeerdheid.
Ik denk wel dat het belemmerend kan werken op de volle zekerheid des geloofs.
Maar ik weet dat niet allemaal zo eigenlijk, ik praat niet uit bevinding over bevinding.

[Marnix]

Tja, wat werkt God? Geen onbekeerdheid. Wel dat je gaat inzien dat je Hem nodig hebt. Dat is de weg naar bekering. Ik lees nergens in de Bijbel dat God een langdurige fase van onbekeerdheid werkt voordat de bekering een feit wordt, iets waarvan ik het idee krijg dat enkelen dat in de kerk en ook op dit forum wel graag zouden willen zien.

Wat Freek zegt klopt, het is van de zotte, het gaat rechtstreeks tegen de Bijbel in. En als je vraagt of uitspraken Bijbels onderbouwd kunnen worden omdat men die onderbouwing mist en zich afvraagt of het wel klopt, krijg je als antwoord: Dat kan wel maar voor jou heeft dat geen zin....

Uiterst vreemd.

[JolandaOudshoorn]

Toch denk ik dat het beter is om te zeggen: bekeerd u in plaats van wordt onbekeerd. Want dat hoef je niet te worden, dat ben je al. Dat je dit niet geloofd of wilt erkennen is een tweede. Men zou dan beter kunnen zeggen: wordt ontdekt aan je onbekeerdheid!

[raka]

Toch denk ik dat het beter is om te zeggen: bekeerd u in plaats van wordt onbekeerd. Want dat hoef je niet te worden, dat ben je al. Dat je dit niet geloofd of wilt erkennen is een tweede. Men zou dan beter kunnen zeggen: wordt ontdekt aan je onbekeerdheid!

je hebt het woord onbekeerd an sich, en het bevindelijke woord onbekeerd. Maar ik kan me wel vinden in je woorden.

[Erasmiaan]

Ik kan al die opmerkingen nog wel plaatsen ook, maar beseffen jullie wel hoe ontzettend belemmerend deze uitspraken werken??

Het grote probleem van de spraakverwarring is dat men elkaar niet wilt begrijpen.
Al onze bevindingen zijn zo gekoppeld aan ons karakter, aan hoe we gebakerd zijn en als dan de en A zegt en de ander B , is er een elkaar niet willen begrijpen.

Natuurlijk zal hier niemand durven te ontkennen als Gods Geest het ontdekkende werk in een menseleven begint, een mens dan over de wereld gaat als een onbekeerde, en zichzelf leert kennen als een schuldenaar voor God.
Als iemand die niet kan sterven , en die geen handen heeft om het aan te nemen en geen voeten om te gaan.
Geen geloof om te geloven , men leert enkel dat men moet sterven maar dat men niet kan sterven.

Het verschil hierin is, dat de een dat al benoemt als zaligmakend werk, en de ander als voorbereidend werk.
En dan is de verwarring compleet, en kan en wil men elkaar niet meer begrijpen.

Maar ook na ontvangen genade , als God iets van Zijn zaligmakend werk heeft uitgestort in de ziel, als een zondaar al is het met een gebroken geloofsoog iets heeft mogen zien van de verhoogde Middelaar en het heeft mogen eigenen ook voor mij, dan ook speelt karakter, opvoeding of achtergrond zon grote rol.

Want de een zal, ook al is het duister in zijn of haar hart , altijd goed spreken over de Koning , en over Zijn Zaligmaker, een ander zal in de donkerheid van zijn ziel meer spreken over de twijfel in zichzelf dan over de zekerheid buiten zichzelf.

De zekerheid van het geloof of de zekerheid van het gevoel, zo mooi omschreven door de puriteinen, is nu juist het punt waar naar elkaar toe menigmaal zo veel onbegrip is, ook onder Gods kinderen onderling.

Mooie post.

[Luther]

Je moet niet het verschil uit het oog verliezen tussen bekeerden en onbekeerden.
Er zijn bekeerden in eigen oog en onbekeerden die door God onbekeerd zijn gemaakt
in de inleving... De laatsten zijn vaak rijker als ze zelf weten, maar zouden het toch
niet op een misschientje durven te wagen... De eersten zijn vaak zo nameloos arm
dat ze niet weten hoe ellendig, jammerlijk, naakt en blind ze zijn... Het is helaas
wel vaak de praktijk.
Ik wil geen lans breken voor de twijfel of ongeloof... Verre daarvan!
Maar toch is het beter duizendmaal te twijfelen, dan je één maal voor een
eindeloze eeuwigheid bedriegen...

Ik merk dat hier inderdaad sprake is van een grote spraakverwarring. En er is er maar één die daarom lacht.
Want natuurlijk is het zo, dat mensen zich bedriegen. Dat gevaar is zelfs levensgroot. Niet voor niets heeft de Heere Jezus in Zijn preken altijd gewezen op het bedriegelijke van ons hart en heeft Hij gesepareerd tussen schijn en zijn.
Maar tegelijkertijd heeft Hij nooit een lans gebroken voor de twijfel. Hij heeft dat scherp veroordeeld als ongeloof.
In het geloven is namelijk geen twijfel, maar zekerheid. En dan zul je ook met schaamte aan de Heere belijden dat je weer zo ongelovig bent geweest, dat je met al je twijfel de Heere van Zijn eer beroofd hebt.
Want twijfel aan jezelf is inderdaad de les van elke dag. En laten we dat maar veel doen. Maar twijfelen aan de Heere, dat wordt zo vaak verward met die eerste twijfel. En op den duur zijn diegenen die het allemaal niet zo makkelijk nemen en die vaak zeggen "Het zal er maar op aankomen..." de meest gelukzalige mensen, terwijl ze vaak in het donker verkeren.
De Heere Jezus heeft gesproken over zekerheid des geloofs. Daar moet het heen! Wast dan op in de genade en kennis van onze Heere Jezus Christus.
Johannes de Doper heeft er ook van getuigd: Hij moet wassen, maar ik minder worden!

Mensen die blijven steken in twijfel, chronische twijfel zou ik willen zeggen, moeten zich ernstig afvragen of het Licht der lichten ooit in hun hart ontstoken is. En veelal zie je dat men zo blijft steken in dat beginnende leven, waar het meer een leven des gevoels, dan een leven des geloofs is. Er is zoveel meer te verkrijgen, namelijk het staan in de vrijheid. Door nadere oefeningen geheel afgesneden te zijn van jezelf en geheel uit Christus te mogen leven. En dan die vaste zekerheid: Niet alleen anderen, maar ook aan mij is vergeving der zonden geschonken.

Dan hoor ik vaak: Ja, dat komt nog maar zelden voor. Ik zou twee tegenvragen willen stellen:
1. Komt dat juist niet doordat daartoe in de prediking veelal niet wordt aangedrongen?
2. Hebben we het met alle schematiek niet te exclusief gemaakt? M.a.w.: Als het ware geloof beoefent mag worden, dan is daar zekerheid. Díe moet wassen, maar lopen we de Heere daarvoor ook als een stroom aan? Hij is bereidwillig, maar zitten we er vaak niet veel zelf met onze vingers tussen, of laten we niet de wereld teveel in ons leven bepalen?

[Erasmiaan]

Je kunt dat allemaal wel zeggen maar zekerheid is er of is er niet. Dat is in die zin een geschonken goed en dat weet de gelovige ook. Op het moment dat hij twijfelt; omdat hij weet hoe het geweest is, hoe vast het toen lag. En op het moment dat het geloof in oefening is; dan is het gewoon zo. Dan is er zekerheid.

Een voorbeeld: je kunt een psalm 100x zingen of horen zingen maar dat kan altijd aan de buitenkant blijven. Die ene keer, toen de Heere overkwam, toen werd het alleen waar. Dat kun je daarna bij het zingen van die psalm ook nooit meer opwekken.