Tiberius schreef:

speranza schreef:

Wilhelm schreef:Door de nood der tijden heeft de kerk meer en meer geaccepteerd dat we onwedergeboren , belijdenis des geloofs kunnen en mogen afleggen. Ja er wordt zelfs enige dwang op 20plussers uitgeoefend om toch maar belijdenis te gaan doen, en het komt regelmatig voor dat dan zon groep belijdeniscatechisanten , in de belijdenisdienst wordt aangesproken als allen onwedergeborenen, en wordt hen gewezen op het grote goed wat er te verkrijgen is. En dat terwijl er zo juist het jawoord heeft geklonken op vragen die niets anders veronderstellen dan een leven met Christus.
Als we eerlijk zijn is het veelal niet meer dan een grote huichelarij. Op dit punt is er ook echt een correctie noodzakelijk.
Wel moet ik eerlijk bekennen dat ik dit ook pas later ben gaan zien.

Het ligt in ten eerste niet aan de 'kerk' als een belijdeniscatechisant onbekeerd belijdenis doet.
Ten tweede worden kinderen bij de doop verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid. Belijdenis doen vraagt erkenning van die plicht. Wie als 20plusser belijdenis moet doen licht niet onder druk van de kerk maar onder druk van het verbond.
Het is de jongere die in zijn onbekeerlijkheid volhard zelf aan te rekenen. Je lost dat niet op door een kerk de schuld van dwang in de schoenen te schuiven. Dat is de kerk en haar Koning de schuld in de schoenen schuiven. De 'nood der tijden' wordt nog altijd veroorzaakt door de zondaars die zich weigeren te bekeren!

Helemaal mee eens.
Overigens hoor je van jonge mensen nog al eens, dat ze worstelen met die verplichting tot een nieuwe gehoorzaamheid enerzijds en de onmogelijkheid van hun kant anderzijds.
Zulke jongeren willen wel graag belijdenis des geloofs afleggen, al hebben ze (nog) geen vrijmoedigheid om aan het Heilig Avondmaal te gaan.

De verantwoordelijkheid ligt idd uiteindelijk bij de jongere zelf, maar je bent het toch wel met me eens dat de klem in veel gevallen ontbreekt.
Juist jongeren die die worstelingen kennen , en het belijdenis doen daarom nog uitstellen , worden soms niet begrepen.

Wilhelm schreef:... maar je bent het toch wel met me eens dat de klem in veel gevallen ontbreekt.

Dat ben ik niet zo me je eens, nee.
Die klem ligt er wel degelijk.
Het is precies wat Speranza zegt: de belijdenis is geen verkapte persoonlijke geloofsgetuigenis. En zeker geen zelfverzekerde, arrogante gearriveerdheid, zoals je hier op het forum nog al eens tegenkomt. Mensen die de strijd al lang te boven zijn en laatdunkend neerzien op de arme zondaarsgestalte, die je bijvoorbeeld in de Catechismus tegenkomt.

Tiberius schreef:En zeker geen zelfverzekerde, arrogante gearriveerdheid, zoals je hier op het forum nog al eens tegenkomt.

Dan kom je op plekken op het forum die ik niet ken?

Helemaal mee oneens. Het gaat niet alleen om erkenning van die plicht, het gaat er om dat er ook wordt gehoorzaamd aan de opdracht tot geloof. Dat er dan mensen onbekeerd blijven, dat kan en dat is niet de schuld van de kerk. Maar dat ze wel belijdenis mogen doen en dat dat nog normaal is ook, klopt niet.

Belijdenis is wat anders dan zeggen: Ik sta achter de leer. Lees het belijdenisformulier maar door. De vragen waar je ja op zegt, kan je volgens mij alleen ja op zeggen als je je door Hem verlost weet. Niet als je vindt dat die leer klopt, maar je er zelf geen gehoor aan hebt gegeven. Als je belijdenis doet en vervolgens je geen kind van Hem durft te noemen, had je geen belijdenis mogen doen. En de kerk had je moeten weigeren. Het valt de kerk te verwijten dat ze een cultuur in stand houden die hier mee in strijd is, dat je als onbekeerde belijdenis kan doen. Daarom toetst de kerkenraad voor de belijdenis het geloof van jongeren. Dat moet daarom zijn.

Schrijnend dat ik bijvoorbeeld hoor dat er mensen zijn die rustig belijdenis mogen doen terwijl ze zeggen: Jezus is niet mijn Verlosser, en anderen worden afgehouden die Hem wel als Verlosser kennen maar lid zijn van een sportvereniging en dat soort non-redenen. Wat is belijdenis dan nog? Het heeft niets meer met geloof te maken, alleen maar met of je voldoet aan wat de kerk wil, je je daarnaar wil schikken en je aan een kerkverband en hun gezag wil onderwerpen. Of je je aan de Koning van de kerk wil onderwerpen en Hem als Koning hebt schijnt minder belangrijk te zijn.

Tiberius schreef:Het is precies wat Speranza zegt: de belijdenis is geen verkapte persoonlijke geloofsgetuigenis.

Als het goed is, is het inderdaad niet een verkapt, maar juist een heel expliciet geloofsgetuigenis!

Beste Marnix, moeten mensen die niet geloven zichzelf bekeren en geloven voor het belijdenis doen of nalaten belijdenis te doen? Het eerste is remonstrants, het tweede is baptisch, of misschien wel hypercalvinistsch en mogelijk zelfs labadistisch.
Wat is jouw oplossing?

Josephus schreef:Als het goed is, is het inderdaad niet een verkapt, maar juist een heel expliciet geloofsgetuigenis!

Als het goed is! Jazeker!!! Maar als de feiten nu eens anders liggen?

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:... maar je bent het toch wel met me eens dat de klem in veel gevallen ontbreekt.

Dat ben ik niet zo me je eens, nee.
Die klem ligt er wel degelijk.
Het is precies wat Speranza zegt: de belijdenis is geen verkapte persoonlijke geloofsgetuigenis. En zeker geen zelfverzekerde, arrogante gearriveerdheid, zoals je hier op het forum nog al eens tegenkomt. Mensen die de strijd al lang te boven zijn en laatdunkend neerzien op de arme zondaarsgestalte, die je bijvoorbeeld in de Catechismus tegenkomt.

Eens, maar toch mogen we belijdenis en geloof niet van elkaar scheiden , en dat wordt toch vaak gedaan.
In de tijd der reformatie, was er wel degelijk een samenhang tussen belijdenis des geloofs afleggen en avondmaalsgang.
En die " spanning" zal er toch moeten blijven bestaan.
Het mag niet veruitwendigen in een belijdenis doen van ons historieel geloof, waarbij we instemmen met de leer, en waar ons persoonlijk geloofsleven buiten beschouwing wordt gelaten.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:... maar je bent het toch wel met me eens dat de klem in veel gevallen ontbreekt.

Dat ben ik niet zo me je eens, nee.
Die klem ligt er wel degelijk.
Het is precies wat Speranza zegt: de belijdenis is geen verkapte persoonlijke geloofsgetuigenis. En zeker geen zelfverzekerde, arrogante gearriveerdheid, zoals je hier op het forum nog al eens tegenkomt. Mensen die de strijd al lang te boven zijn en laatdunkend neerzien op de arme zondaarsgestalte, die je bijvoorbeeld in de Catechismus tegenkomt.

Klopt. Dat is het ook niet. Het is niet in jezelf roemen maar in Hem, jezelf zwak weten en daarom je verlossing bij Hem zoeken. Dat is het evangelie, niet de mens maar Christus. Dat is heel wat anders dan wat jij beschrijft. in de HC zie je die zwakte en tegelijkertijd het geloof, ik ben een zondaar en daarom heb ik Christus nodig, Hij is mijn verlosser. Wie dat belijdt belijdt zijn geloof. Wie wel zijn zwakte belijdt maar niet zijn verlossing in Christus moet geen belijdenis van zijn geloof doen.

Om maar bij de HC te blijven:

Vr.20. Worden dan alle mensen wederom door Christus zalig, gelijk zij door Adam zijn verdoemd geworden?
Antw. Neen zij, maar alleen degenen, die Hem door een waar geloof worden ingelijfd en al Zijn weldaden aannemen.

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen, hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil.

Vr.60. Hoe zijt gij rechtvaardig voor God?
Antw. Alleen door een waar geloof in Jezus Christus; alzo dat, al is het dat mij mijn consciëntie aanklaagt dat ik tegen al de geboden Gods zwaarlijk gezondigd en geen daarvan gehouden heb, en nog steeds tot alle boosheid geneigd ben, nochtans God, zonder enige verdienste mijnerzijds, uit louter genade mij de volkomen genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus schenkt en toerekent, evenals had ik nooit zonde gehad noch gedaan, ja, als had ik zelf al de gehoorzaamheid volbracht, die Christus voor mij volbracht heeft, in zoverre ik zulke weldaad met een gelovig hart aanneem .

Vr.61. Waarom zegt gij dat gij alleen door het geloof rechtvaardig zijt?
Antw. Niet dat ik vanwege de waardigheid mijns geloofs Gode aangenaam ben; maar daarom, dat alleen de genoegdoening, gerechtigheid en heiligheid van Christus mijn gerechtigheid voor God is, en dat ik die niet anders dan alleen door het geloof aannemen en mij toeëigenen kan.

Marnix schreef:Schrijnend dat ik bijvoorbeeld hoor dat er mensen zijn die rustig belijdenis mogen doen terwijl ze zeggen: Jezus is niet mijn Verlosser, en anderen worden afgehouden die Hem wel als Verlosser kennen maar lid zijn van een sportvereniging en dat soort non-redenen.

Het eerste klopt niet.
Het tweede kan kloppen, ja.
Iemand die zegt Hem als Verlosser te kennen, maar ondertussen in alles met de wereld meekan, kan grote vraagtekens verwachten, inderdaad.

speranza schreef:Beste Marnix, moeten mensen die niet geloven zichzelf bekeren en geloven voor het belijdenis doen of nalaten belijdenis te doen? Het eerste is remonstrants, het tweede is baptisch, of misschien wel hypercalvinistsch en mogelijk zelfs labadistisch.
Wat is jouw oplossing?

Zie mijn citaten uit de Catechismus, waarin het gereformeerde antwoord hierop terug te vinden is. Geloven en belijdenis horen onafscheidelijk samen te gaan en mogen niet losgekoppeld worden. Hoe kan je immers iets belijden wat je vervolgens zegt niet te geloven?

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Schrijnend dat ik bijvoorbeeld hoor dat er mensen zijn die rustig belijdenis mogen doen terwijl ze zeggen: Jezus is niet mijn Verlosser, en anderen worden afgehouden die Hem wel als Verlosser kennen maar lid zijn van een sportvereniging en dat soort non-redenen.

Het eerste klopt niet.
Het tweede kan kloppen, ja.
Iemand die zegt Hem als Verlosser te kennen, maar ondertussen in alles met de wereld meekan, kan grote vraagtekens verwachten, inderdaad.

Eens, en terecht .

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:... maar je bent het toch wel met me eens dat de klem in veel gevallen ontbreekt.

Dat ben ik niet zo me je eens, nee.
Die klem ligt er wel degelijk.
Het is precies wat Speranza zegt: de belijdenis is geen verkapte persoonlijke geloofsgetuigenis. En zeker geen zelfverzekerde, arrogante gearriveerdheid, zoals je hier op het forum nog al eens tegenkomt. Mensen die de strijd al lang te boven zijn en laatdunkend neerzien op de arme zondaarsgestalte, die je bijvoorbeeld in de Catechismus tegenkomt.

Eens, maar toch mogen we belijdenis en geloof niet van elkaar scheiden , en dat wordt toch vaak gedaan.
In de tijd der reformatie, was er wel degelijk een samenhang tussen belijdenis des geloofs afleggen en avondmaalsgang.
En die " spanning" zal er toch moeten blijven bestaan.
Het mag niet veruitwendigen in een belijdenis doen van ons historieel geloof, waarbij we instemmen met de leer, en waar ons persoonlijk geloofsleven buiten beschouwing wordt gelaten.

Dat mag niet, nee; dat ben ik volledig met je eens.

Wilhelm schreef:In de tijd der reformatie, was er wel degelijk een samenhang tussen belijdenis des geloofs afleggen en avondmaalsgang.

Dat is onjuist als je het vergelijkt vanuit de avondmaalspraktijk van nu. In de van de tijd reformatie was de avondmaalsgang en belijdenis doen gericht op het hele uitwendige lichaam van Christus. het was geen zaak van vooraf openlijke uitgesproken persoonlijke belijdenis van wedergeboorte. In de reformatie was de gangbare gedachte dat iedereen die uiterlijk als een Christen leefde en niet onder sencuur stond, aanging aan het avondmaal. Bij Calvijn ging men na 12 jarige leeftijd soms al over van de catechesatie naar belijdenis en avondmaal. Doop en avondmaal waren gelijk. Daarnáást wees men iedereen op het onderscheid tussen waar en schijngeloof. Ondanks deze avondmaalspraktijk.
Met jouw idee moet ook de doop aangepast worden. Alleen wedergeborenen mogen dopen met dezelfde argumenten als bij de belijdenis gelden. De vragen zijn wezenlijk gelijk.

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:

Tiberius schreef:

Wilhelm schreef:... maar je bent het toch wel met me eens dat de klem in veel gevallen ontbreekt.

Dat ben ik niet zo me je eens, nee.
Die klem ligt er wel degelijk.
Het is precies wat Speranza zegt: de belijdenis is geen verkapte persoonlijke geloofsgetuigenis. En zeker geen zelfverzekerde, arrogante gearriveerdheid, zoals je hier op het forum nog al eens tegenkomt. Mensen die de strijd al lang te boven zijn en laatdunkend neerzien op de arme zondaarsgestalte, die je bijvoorbeeld in de Catechismus tegenkomt.

Eens, maar toch mogen we belijdenis en geloof niet van elkaar scheiden , en dat wordt toch vaak gedaan.
In de tijd der reformatie, was er wel degelijk een samenhang tussen belijdenis des geloofs afleggen en avondmaalsgang.
En die " spanning" zal er toch moeten blijven bestaan.
Het mag niet veruitwendigen in een belijdenis doen van ons historieel geloof, waarbij we instemmen met de leer, en waar ons persoonlijk geloofsleven buiten beschouwing wordt gelaten.

Dat mag niet, nee; dat ben ik volledig met je eens.

En dat bedoelde ik te zeggen in de begin posting over dit onderwerp .
En zoals ik het nu hier beschrijf, is wel degelijk praktijk in veel gemeenten en bij veel jongeren.