Aan Marnix,

Het geloof richt zich altijd op Christus. Mis je Hem, dan mis je alles. Heb je Hem dan heb je alles. Je moet geen dingen hebben van Hem. Het gaat om Hem, om Hem alleen en in Hem worden alle weldaden de uitverkorene toegerekend. Een mens van nature kan niet bidden, die kan alleen maar vragen. Bidden is een werk des geestes en dat zijn wij kwijt. En ín Christus zijn Gods beloften ja en amen.

chapman schreef: Beste Bert,

Het spijt me, maar van je laatste reactie begrijp ik geen snars! Op bed dacht ik nog aan koning Farao, die steeds weer werd overtuigd. Bij een natuurlijk mens gaat dat net zo. Een mens van nature is bezet met een slaafse vreze, met de vrees voor de straf op de zonde en een bekeerd mens is bezet met een kinderlijke vreze, met een vreze om zijn hemelse Vader geen verdriet te doen (denk aan Petrus nadat hij de Heere Jezus verloochende). Was koning Farao geestelijk levend, omdat hij toegaf aan de overtuiging. Immers neen!

En een rechtvaardigmaking van eeuwigheid dat wordt in Gods Woord niet geleerd! Er is een uitverkiezing, maar in de tijd zal de uitverkorene eens de gerechtigheid van Christus krijgen toegerekend. Dat is heel wat anders.

Een vraag: "Wat is een levend mens?" Dat is een mens in Gods gunst en gemeenschap en een mens waarbij de kracht en de macht van de zonden is verbroken. Op deze mens heeft de duivel (ten diepste) geen vat meer. Hij kan wel vallen in de zonden. Echter die mens krijgt een droefheid over zijn zonden, welke een onberouwelijk bekering werkt tot zaligheid. Een mens met het recht op het eeuwig leven. Een tweemens. Zijn oude mens, het lichaam der zonde en een nieuw deel van 's hemelswege verklaart in zijn ziel.

Geachte Chapman, ben het met je eerste en laatste punt eens. Maar zoals ik al zei, daar hadden we het niet over.

Over je tweede punt (waar we het ook niet over hadden), ben ik het niet eens, want er is wel degelijk rechtvaardigmaking van eeuwigheid.

Dus:

Nog even iets overnemen uit een verhandeling:

Hoe ver kan iemand gaan in de weg ten hemel, en nochtans maar bijna een christen zijn?

1. Hij kan veel kennis hebben. 2. Hij kan grote gaven hebben. 3. Hij kan een hoge belijdenis hebben. 4. Hij kan veel doen tegen de zonde.
5. Hij kan de genade begeren. 6. Hij kan beven voor het Woord. 7. Hij kan zich verheugen in het Woord. 8. Hij kan een lid zijn der kerk van Christus.
9. Hij kan grote hoop op de hemel hebben. 10. Hij kan onder grote en zichtbare veranderingen zijn. 11. Hij kan zeer ijverig zijn in zaken de godsdienst betreffende.
12. Hij kan veel zijn in het gebed. 13. Hij kan lijden voor Christus. 14. Hij kan geroepen wezen van God. 15. Hij kan in zekere zin de Geest Gods hebben.
16. Hij kan een soort van geloof hebben. 17. Hij kan liefde hebben tot Gods volk. 18. Hij kan ver gaan in de geboden Gods te gehoorzamen
19. Hij kan enigermate geheiligd zijn. 20. Hij kan alles doen, aangaande de uiterlijke plichten, wat een gelovige doen kan en nochtans niet beter dan bijna een christen zijn.

Afgewezen schreef:Ik vind in de Schrift beide: het leven der rechtvaardigmaking en der heiligmaking in Christus.
Maar ook: het ootmoedig invallen voor God en het smeken om genade (het uitstorten van de Geest der genade en der gebeden, wat we op de pinksterdag zien gebeuren). En dat laatste is God welgevallig. Welnu, kan een dode zondaar iets doen wat Gode welgevallig is?

Afgewezen,

Wat jij beschrijft is méér dan de overtuiging van zonden door de Wet.
De discussie met Bert ging echter vooral over de (voorafgaande) zondekennis door de Wet. Volgens Bert volgt deze zondekennis op levendmaking. Daarin verschil ik met hem van mening. Omdat de Schrift nooit van geestelijk leven spreekt dat aan het zaligmakend geloof vooraf gaat.

Bert Mulder schreef:Geachte Zonderling, hoop dat dit je tevreden stelt:

Ik wil je bepalen bij de Dogmatiek door Ds. Kersten,

Hoofdstuk 24 over de wedergeboorte. In dat hoofdstuk heeft hij een uitgebreide behandeling over de voorbereiding. Ik zou het citeren, maar ik heb hier de engelstalige versie...

Ik zou je willen aanraden te beginnen te lezen bij (mijn vertaling): De Schrift, in tegenstelling, leert dat de wedergeboorte het onwederstandelijk werk van God is dat nooit ongedaan gemaakt kan worden. Dan de volgende paar bladzijden.

Zo zegt hij ook: Aan de zijde van de mens is er geen voorbereiding voor de wedergeboorte. Niemand kan iets toevoegen...

Bert,
Zoals ik al wel eerder gezegd heb, ben ik georiënteerd op de oudere Gereformeerde schrijvers.
Ik heb de dogmatiek van ds. Kersten niet in bezit.

Bert Mulder schreef:Psalm 100:3, Johannes 3:6, Jac. 1:18, Joh. 1:13, 1Petr 1:3

Ps 139:14, Job 10:9,10, Pred. 11:5

Ef. 2:4,5, 1Kor. 4:7

Ik zie niet dat deze teksten ook maar enig bewijs leveren dat de levendmaking plaatsvindt in tijd vóór het geloof en de rechtvaardigmaking.
Misschien is het goed om te zien dat de kanttekenaren bij één van de teksten die jij noemt, juist het tegendeel zeggen:

Efeze 2:4,5 met kanttekening schreef:4 Maar God, Die rijk is in barmhartigheid, door Zijn grote liefde waarmede Hij ons liefgehad heeft,
5 Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft [ons] levend gemaakt met Christus ( uit genade zijt gij zalig geworden),

Levend gemaakt: Dat is, uit den dood der zonde verlost, door onze rechtvaardigmaking en wedergeboorte, gelijk terstond hierna verklaard wordt.

Bert Mulder schreef:Haalt hij ook aan, zoals ook in dat engels-talige artikel dat ik geciteerd heb, dat de engelse theologen (Perkins, Ames) over voorbereiding spraken. Daartegenover stelt hij bijna alle Nederlandse theologen (lees daarover Witsius 'Economy of the Covenants', hoewel Brakel en Hillenius over beperkte voorbereiding spreken, zijnde voorbereiding van Gods kant.

Ik heb al vaak gehoord dat de Engelse theologen en Ames(ius) - die trouwens (ook) Nederlander was - genoemd worden. Maar men vergeet dat zij niet zo alleen stonden. Ik heb reeds de theologen uit de Palts aangehaald op de Dordtse Synode. Ook vergeet men dan dat de Leidse professoren wel degelijk over voorbereiding (zelfs langzamerhand!) tot wedergeboorte en geloof hebben gesproken. Kersten wist dat laatste nog niet omdat de Synopsis toen nog niet in het Nederlands vertaald was en Latijn kende hij niet.
Het is beslist een grote vergissing te menen dat de Engelsen op de Dordtse Synode alléén stonden.
Trouwens, ook de DL plaatsen het werk der Wet vóór de wedergeboorte, zoals ik al eerder heb aangewezen.

Bert Mulder schreef:Welke (verschillende opinies) Comrie echter alleen woordenstrijd noemt, zeggende dat voorbereiding niet de correcte term is, daar er geen staat is tussen dood en leven...

Dat argument raakt de kwestie helemaal níet, zoals al eerder aangewezen. Degenen die over voorbereidingen spreken, houden evengoed vast aan de gehele doodstaat van de mens vóór wedergeboorte en geloof.

Het spijt mij dus, Bert, de Dogmatiek van ds. Kersten en de door jou genoemde teksten, kunnen mij niet overtuigen om leven in tijd vóór het geloof te aanvaarden.

Misschien mag ik ook een tekst noemen, die al eerder hier door anderen is genoemd: Galaten 2:19, 20.
Daarin zien we dat het leven alleen in Christus is door het geloof des Zoons Gods.
(En niet in tijd vóór het geloof zoals jij stelt.)

-------------------------------

Ben benieuwd hoe jullie bovenstaande moeilijkheden beantwoorden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen van beide posities overtuigend vind, maar een betere kan ik helaas niet geven.

Ik vraag me serieus af of we deze dingen wel kloppend moeten maken in onze theologie. Waarom niet eerbiedig buigen en tevreden zijn met wat de Schrift erover zegt, in de belijdenis: "ik snap het niet, maar God weet hoe het zit, en dat is mij genoeg."

Waar ik gruwelijk bang voor ben is een kloppend theologisch systeem, waar geen spanning meer in zit. Want als wij snappen 'hoe het zit', waar is dan het wonder nog? Het gaat hier om zaken die niet (in ieder geval niet in de eerste plaats) gesnapt moeten worden, maar beleefd moeten worden!

pietjebel schreef: Een belangrijke vraag is ook: kan een dode voorbereid worden op de levendmaking, niet alleen van Gods kant, maar ook in zijn bewustzijn? Dus kan hij geestelijk overtuigd worden van de wet zolang hij geestelijk dood is? Bert zal zeggen: nee, en Zonderling zal zeggen: ja. (vermoed ik)

En dan komen de nog moeilijker vragen:
Indien nee, kan iemand dan levend gemaakt zijn zonder het geloof in CHristus te hebben? En is hij dan gerechtvaardigd voorafgaand aan het geloof? Of kan hij levendgemaakt zijn zonder gerechtvaardigd te zijn?
Indien ja, hoe kan een geestelijk dode geestelijke zaken geestelijk bevatten? De natuurlijke mens onderscheid immers niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Kan een geestelijk dode zondaar dan wel de wet onderscheiden? Of hoort de wet niet bij de dingen die des Geestes Gods zijn?

Dit is nu precies het spanningsveld waar ik steeds op wijs (in andere topics is deze kwestie ook een- en andermaal uitvoerig aan de orde gweest). Je komt hier nooit helemaal uit.
Ter informatie: ik was vroeger ook de mening toegedaan dat er géén leven is voor de rechtvaardigmaking (= het komen tot geloof, waar Christus wordt geopenbaard en God als een verzoend God wordt gekend). Daarom ken ik de argumenten van mijn opponenten zo goed en ken ik ook de boeken waarop zij zich beroepen.
Langzamerhand ben ik tot andere inzichten gekomen. Dat betekent niet dat ik het nu helemaal 'rond' heb, maar ik blijf liever met enige onzekerheden zitten dan al te stellige uitspraken te doen, die uiteindelijk niet houdbaar blijken.

Afgewezen schreef:

Pietjebel schreef:En dan komen de nog moeilijker vragen:
Indien nee, kan iemand dan levend gemaakt zijn zonder het geloof in CHristus te hebben? En is hij dan gerechtvaardigd voorafgaand aan het geloof? Of kan hij levendgemaakt zijn zonder gerechtvaardigd te zijn?
Indien ja, hoe kan een geestelijk dode geestelijke zaken geestelijk bevatten? De natuurlijke mens onderscheid immers niet de dingen die des Geestes Gods zijn. Kan een geestelijk dode zondaar dan wel de wet onderscheiden? Of hoort de wet niet bij de dingen die des Geestes Gods zijn?

Dit is nu precies het spanningsveld waar ik steeds op wijs (in andere topics is deze kwestie ook een- en andermaal uitvoerig aan de orde gweest). Je komt hier nooit helemaal uit.
Ter informatie: ik was vroeger ook de mening toegedaan dat er géén leven is voor de rechtvaardigmaking (= het komen tot geloof, waar Christus wordt geopenbaard en God als een verzoend God wordt gekend). Daarom ken ik de argumenten van mijn opponenten zo goed en ken ik ook de boeken waarop zij zich beroepen.
Langzamerhand ben ik tot andere inzichten gekomen. Dat betekent niet dat ik het nu helemaal 'rond' heb, maar ik blijf liever met enige onzekerheden zitten dan al te stellige uitspraken te doen, die uiteindelijk niet houdbaar blijken.

Afgewezen, meen niet dat ik deze kwesties 'rond' heb, verre van dat.
Zie ook mijn laatste posting aan jou over de 'pinksterlingen'.
Ik pleit er echter sterk voor om geen namen te geven aan zaken die we in de Schrift zo niet vinden.
En dan meen ik toch echt dat de Schrift nooit van geestelijk leven spreekt vóór het geloof of vóór de rechtvaardigmaking (in tijd gezien wel te verstaan).

@Pietjebel, ik hoop nog op je vragen terug te komen.

Zonderling schreef:Afgewezen, meen niet dat ik deze kwesties 'rond' heb, verre van dat.
Zie ook mijn laatste posting aan jou over de 'pinksterlingen'.

Ik vind je antwoord daar niet helder.
Maar ik wacht je antwoord aan pietjebel met belangstelling af.

pietjebel schreef:Misschien moeten jullie je ook eens over de definitiekwestie buigen:
- Wat bedoelen jullie met rechtvaardigmaking? Die van Gods kant, of de bekendmaking daarvan in het geweten, of valt dat samen?

Pietjebel, rechtvaardigmaking is een daad van God.
In het geweten: ik meen dat dit enigermate altijd samenvalt.

- Wat bedoelen jullie met geloof en 'voor het geloof'? VOor de gave van het geloof, voor het beoefenen van het geloof, of valt dat samen?

Ik maak hier geen onderscheid tussen. Je ziet ook in de DL dat het 'dadelijk geloven' geheel verbonden is aan het 'wedergeboren worden'. (Het feit dat de hedendaagse uitgaven 'dadelick' gewijzigd hebben in 'metterdaad' of 'daadwerkelijk' doet daar niets aan af.)

Heb de indruk dat jullie hierop andere antwoorden geven en daarom langs elkaar heen schrijven.

Dat zou kunnen, maar ik hoop mij dan hierboven nader te hebben verklaard.

Een belangrijke vraag is ook: kan een dode voorbereid worden op de levendmaking, niet alleen van Gods kant, maar ook in zijn bewustzijn? Dus kan hij geestelijk overtuigd worden van de wet zolang hij geestelijk dood is? Bert zal zeggen: nee, en Zonderling zal zeggen: ja. (vermoed ik)

- Voorbereid worden is uitsluitend van Gods kant want de mens kan zich niet voorbereiden (en dáárin heeft de Dordtse Synode de (Remonstrantse) voorbereidingen veroordeeld).
- De mens wordt wel overtuigd in zijn geest. Hij wordt ook overtuigd van geestelijke zaken. Dat wil niet zeggen dat hij reeds geestelijk vernieuwd is en geestelijk leeft, dat moeten we wel onderscheiden.

De moeilijker vragen laat ik even wat ze zijn.

Zonderling schreef: Dat argument raakt de kwestie helemaal níet, zoals al eerder aangewezen. Degenen die over voorbereidingen spreken, houden evengoed vast aan de gehele doodstaat van de mens vóór wedergeboorte en geloof.

Het spijt mij dus, Bert, de Dogmatiek van ds. Kersten en de door jou genoemde teksten, kunnen mij niet overtuigen om leven in tijd vóór het geloof te aanvaarden.

Misschien mag ik ook een tekst noemen, die al eerder hier door anderen is genoemd: Galaten 2:19, 20.
Daarin zien we dat het leven alleen in Christus is door het geloof des Zoons Gods.
(En niet in tijd vóór het geloof zoals jij stelt.)

Dus, geachte vriend, jij zou willen stellen dat geloof voor de levendmaking komt, in de ordo salutis??

En je hebt me nog NOOIT geantwoord hoe een DODE zondaar iets dat GEESTELIJKS is kan bevatten. Daar de Schrift leert, dat GEESTELIJKE dingen GEESTELIJK verstaan worden. Iemand die niet levend gemaakt is, kan dat ten enenmale NIET!

JOUW interrpretie maakt dat op van de Dordtse theologen, leunende zwaar op de engelsen, die ondertussen de zwakste kant waren van Dordt. Ben het niet eens met JOUW interpretatie, zoals ik al eerder gezegd heb, om goede redenen. (onder andere spreken ze over wedergeboorte, zonder definitie engere of bredere zin...) En, zelfs zij moeten bukken voor de Waarheid, dat een dood zondaar zijn zonden niet kent, of kan kennen. Ondertussen hebben ze nooit geleerd dat een dode zondaar iets kon. Hoogstens zouden ze beweren dat God (eenzijdig) in hun hart werktte, en dat is nog geen zondekennis, daar voor zonde kennis de actie, kennis, nodig is van de zijde van de mens.

Zonderling, lees de Romeinen brief eens, vooral de eerste hoofdstukken, zodat je van de doodstaat van de mens overtuigd raakt.

Bert Mulder schreef:

Zonderling schreef: Dat argument raakt de kwestie helemaal níet, zoals al eerder aangewezen. Degenen die over voorbereidingen spreken, houden evengoed vast aan de gehele doodstaat van de mens vóór wedergeboorte en geloof.

Het spijt mij dus, Bert, de Dogmatiek van ds. Kersten en de door jou genoemde teksten, kunnen mij niet overtuigen om leven in tijd vóór het geloof te aanvaarden.

Misschien mag ik ook een tekst noemen, die al eerder hier door anderen is genoemd: Galaten 2:19, 20.
Daarin zien we dat het leven alleen in Christus is door het geloof des Zoons Gods.
(En niet in tijd vóór het geloof zoals jij stelt.)

Dus, geachte vriend, jij zou willen stellen dat geloof voor de levendmaking komt, in de ordo salutis??

Bert, je moet het niet omdraaien.
Ik ontken dat leven in tijd vóór het geloof is.
Daarmee heb ik niet geloof vóór de levendmaking gesteld, ik stel het tegelijkertijd. Het waar zaligmakend geloof IS leven. En ook het geloof is geheel een gave Gods dat in orde volgt op de inwendige roeping welke inwendige roeping ook geheel een werk Gods is. Zo is God de eerste en de enige in het zaligmaken van de zondaar.

En je hebt me nog NOOIT geantwoord hoe een DODE zondaar iets dat GEESTELIJKS is kan bevatten. Daar de Schrift leert, dat GEESTELIJKE dingen GEESTELIJK verstaan worden. Iemand die niet levend gemaakt is, kan dat ten enenmale NIET!

Ik heb nimmer gezegd dat onder het voorbereidend werk iemand de zaken waarlijk geestelijk verstaat.
Zie verder mijn antwoord aan Pietjebel.

Bert,

Kan jij mij jouw definitie geven van levendmaking?