• Broeken voor meisjes?

Jongere schreef:Bert, Hummel en Ariene,

Erasmiaan is hier al helemaal in het begin van de discussie op ingegaan, toen ik dezelfde vraag stelde. Het is handig om dat eerst even te lezen.

Het gaat Erasmiaan als ik hem begrijp om de speciale woorden die bij deze regel worden gegeven. De tekst is namelijk (Deut. 20:5)
Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Opvallend is de laatste helft van de zin, de stellige uitspraak dat het overtreden van dit gebod voor de Heere een gruwel is. De kanttekening verwijst naar Deut. 17:1 waar deze uitdrukking ook gebruikt wordt. Ze geven aan dat het gaat om een zonde die voor God erg zwaar weegt, op andere plekken wordt dit ook wel "een vloek des Heeren" genoemd.

Eerder in dit topic vroeg ik dus waarom dit gebod nog wel van kracht is en de geboden erom heen niet:
Erasmiaan schreef:Wat God toen een gruwel was, zou dat bij de onveranderlijke God (er staat HEERE, dus met 5 kapitale letters) niet nu nog een gruwel zijn?
De vraag is dus of die uitdrukking 'een gruwel' inderdaad iets zegt over de geldigheid van dit gebod voor in de nieuwe bedeling. Persoonlijk weet ik niet of je dat verband zo mag leggen.

Geachte Jongere, en Erasmiaan:

Dan kom je nog niet noodzakelijk op het vraagstuk broek-rok, als zijnde mannen/vrouwenkleding. Want dat is inderdaad cultuur gebonden. Tot in welke mate gelden hier traditie, en wereldgelijkvormigheid? En dat de kleding kuis moet zijn (hetwelk niet zo is met een mini-rok, bijv.)

Is het mijn insziens best te kleden zoals de situatie dat aangeeft, ook onthouden dat het niet goed is om aanstoot te geven. Persoonlijk zie ik graag vrouwen in een rok/jurk gekleed, maar dat betekend niet dat in de cultuur hier, een rok/jurk exclusief de enige vrouwenkleding is. Er zijn wel degelijk vrouwenbroeken. Dus een man die zo'n broek zou dragen zou, mijns insziens, de wet van Mozes overtreden. Net als een vrouw, die een (mannen) kilt zou dragen...

Ariene schreef:Dus als ik het goed begrijp is het woord "gruwel" van belang of we de tekst nu nog naleven of niet?

Het feit dat de Heere God hier expliciet bij zegt dat het voor Hem een gruwel is als mensen de kleren van mensen van het andere geslacht aanhebben zou dat inderdaad betekenen.

Jongere schreef:Bert, Hummel en Ariene,

Erasmiaan is hier al helemaal in het begin van de discussie op ingegaan, toen ik dezelfde vraag stelde. Het is handig om dat eerst even te lezen.

Het gaat Erasmiaan als ik hem begrijp om de speciale woorden die bij deze regel worden gegeven. De tekst is namelijk (Deut. 20:5)
Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Opvallend is de laatste helft van de zin, de stellige uitspraak dat het overtreden van dit gebod voor de Heere een gruwel is. De kanttekening verwijst naar Deut. 17:1 waar deze uitdrukking ook gebruikt wordt. Ze geven aan dat het gaat om een zonde die voor God erg zwaar weegt, op andere plekken wordt dit ook wel "een vloek des Heeren" genoemd.

Eerder in dit topic vroeg ik dus waarom dit gebod nog wel van kracht is en de geboden erom heen niet:
Erasmiaan schreef:Wat God toen een gruwel was, zou dat bij de onveranderlijke God (er staat HEERE, dus met 5 kapitale letters) niet nu nog een gruwel zijn?
De vraag is dus of die uitdrukking 'een gruwel' inderdaad iets zegt over de geldigheid van dit gebod voor in de nieuwe bedeling. Persoonlijk weet ik niet of je dat verband zo mag leggen.

Ok, dat had ik zo niet begrepen.

Maar dan nog blijft de discussie of het nu de broek is, of het witte shirt wat van mijn man is.

Ik weet het, Bert, maar dat is stap 2: omdat het broekdragen oorspronkelijk symbool is voor de emancipatiestroom in de afgelopen eeuw moet het juist niet worden gezien als vrouwenkleding.

Maar in stapjes, want er zijn al genoeg verbanden die gelegd moeten worden.

Is het zo dat die formulering iets te zeggen heeft voor nu en kan dat ergens op gebaseerd worden (verschillende verklaringen v.d. Bijbel)?

Ariene schreef:Maar dan nog blijft de discussie of het nu de broek is, of het witte shirt wat van mijn man is.

Ja, dat is zo. Àls het gebod nog steeds zo geldig is dan zou het letterlijk genomen moeten worden. Vertelde iemand hier op Refoforum dat er in Israël bijv. vrouwen zijn die absoluut niet even op de slippers van hun man naar buiten gaan?

Jongere schreef:
Ariene schreef:Maar dan nog blijft de discussie of het nu de broek is, of het witte shirt wat van mijn man is.
Ja, dat is zo. Àls het gebod nog steeds zo geldig is dan zou het letterlijk genomen moeten worden. Vertelde iemand hier op Refoforum dat er in Israël bijv. vrouwen zijn die absoluut niet even op de slippers van hun man naar buiten gaan?

kan heel goed, ik weet van een vrouw die het zelfde shirt als haar man had en daarom die van haar merkte.
De joden nemen het strikt letterlijk

@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!

memento schreef:@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!

maar dat sluit een cultuurgebonden iets niet uit..............
want dan zou je veiligheidshalve helemaal terug meoten naar toen....
mannen en vrouwen rokken aan.

MarthaMartha schreef:
memento schreef:@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!
maar dat sluit een cultuurgebonden iets niet uit..............
want dan zou je veiligheidshalve helemaal terug meoten naar toen....
mannen en vrouwen rokken aan.

Ik denk ook niet dat het op het broeken-gebeuren enige invloed heeft. Maar als exegetische notie vind ik het heel interessant, zeker als je ziet hoe weinig het OT eigenlijk spreekt over dat iets de HEERE een gruwel is. Blijkbaar neemt de HEERE de zonde van travestieterij (want daar gaat het in deze tekst over) erg zwaar op.

memento schreef:
MarthaMartha schreef:
memento schreef:@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!
maar dat sluit een cultuurgebonden iets niet uit..............
want dan zou je veiligheidshalve helemaal terug meoten naar toen....
mannen en vrouwen rokken aan.
Ik denk ook niet dat het op het broeken-gebeuren enige invloed heeft. Maar als exegetische notie vind ik het heel interessant, zeker als je ziet hoe weinig het OT eigenlijk spreekt over dat iets de HEERE een gruwel is. Blijkbaar neemt de HEERE de zonde van travestieterij (want daar gaat het in deze tekst over) erg zwaar op.

oh... bedoel je dat... oké

Erasmiaan schreef: Dat zul jij wel nooit gaan begrijpen.

Allicht niet nee, omdat ik er geen logica in ontdek en jij die blijkbaar ook niet uit kan leggen. (een ach dat zal jij wel nooit gaan begrijpen is wel een hele zwakke bijbelse argumentatie). Klinkt meer als: Ik kan het niet uitleggen maar zo heb ik het nou eenmaal altijd geleerd.

Leg nou gewoon eens duidelijk uit:

- Waarom is de rok door de jaren heen in onze cultuur van wel een kledingstuk specifiek voor vrouwen geworden maar is de broek altijd een specifiek mannenkledingstuk geworden?

Ik zie ook wel eens andere tekens op de wc staan trouwens
maar nog steeds is het zo dat niet alle mannen een speer dragen en alle vrouwen een spiegeltje (daar komen tenslotte de man/vrouw, mars/venus iconen vandaan).

@Erasmiaan: Bij het nadenken kwam de volgende vraag bij mij op:

Zie jij het dragen van een broek door een vrouw als travestieterij?

Erasmiaan schreef:
Wie weet hoeveel kinderen van God je voorbij gelopen ben.
Dat weet ik dus niet omdat ze zich niet als christenen tooiden.

Ik zou wel wensen dat alle rokdragende vrouwen in Rijssen christinnen waren.
Daarbij vraag ik me dan ook af hoe je je als man moet kleden om te laten zien dat je christen bent.

Daarbij denk ik dat het broekprobleem nog een kwestie van tijd is. Vroeger droegen de vrouwen zelfs onderjurken.

Broeken voor meisjes?

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)