Broeken voor meisjes?

Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Bert Mulder »

Jongere schreef:Bert, Hummel en Ariene,

Erasmiaan is hier al helemaal in het begin van de discussie op ingegaan, toen ik dezelfde vraag stelde. Het is handig om dat eerst even te lezen.

Het gaat Erasmiaan als ik hem begrijp om de speciale woorden die bij deze regel worden gegeven. De tekst is namelijk (Deut. 20:5)
Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Opvallend is de laatste helft van de zin, de stellige uitspraak dat het overtreden van dit gebod voor de Heere een gruwel is. De kanttekening verwijst naar Deut. 17:1 waar deze uitdrukking ook gebruikt wordt. Ze geven aan dat het gaat om een zonde die voor God erg zwaar weegt, op andere plekken wordt dit ook wel "een vloek des Heeren" genoemd.

Eerder in dit topic vroeg ik dus waarom dit gebod nog wel van kracht is en de geboden erom heen niet:
Erasmiaan schreef:Wat God toen een gruwel was, zou dat bij de onveranderlijke God (er staat HEERE, dus met 5 kapitale letters) niet nu nog een gruwel zijn?
De vraag is dus of die uitdrukking 'een gruwel' inderdaad iets zegt over de geldigheid van dit gebod voor in de nieuwe bedeling. Persoonlijk weet ik niet of je dat verband zo mag leggen.
Geachte Jongere, en Erasmiaan:

Dan kom je nog niet noodzakelijk op het vraagstuk broek-rok, als zijnde mannen/vrouwenkleding. Want dat is inderdaad cultuur gebonden. Tot in welke mate gelden hier traditie, en wereldgelijkvormigheid? En dat de kleding kuis moet zijn (hetwelk niet zo is met een mini-rok, bijv.)

Is het mijn insziens best te kleden zoals de situatie dat aangeeft, ook onthouden dat het niet goed is om aanstoot te geven. Persoonlijk zie ik graag vrouwen in een rok/jurk gekleed, maar dat betekend niet dat in de cultuur hier, een rok/jurk exclusief de enige vrouwenkleding is. Er zijn wel degelijk vrouwenbroeken. Dus een man die zo'n broek zou dragen zou, mijns insziens, de wet van Mozes overtreden. Net als een vrouw, die een (mannen) kilt zou dragen...
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Jongere »

Ariene schreef:Dus als ik het goed begrijp is het woord "gruwel" van belang of we de tekst nu nog naleven of niet?
Het feit dat de Heere God hier expliciet bij zegt dat het voor Hem een gruwel is als mensen de kleren van mensen van het andere geslacht aanhebben zou dat inderdaad betekenen.
Gebruikersavatar
Hummel
Berichten: 319
Lid geworden op: 05 jul 2005, 02:00
Locatie: Utrecht/Gouda

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Hummel »

Jongere schreef:Bert, Hummel en Ariene,

Erasmiaan is hier al helemaal in het begin van de discussie op ingegaan, toen ik dezelfde vraag stelde. Het is handig om dat eerst even te lezen.

Het gaat Erasmiaan als ik hem begrijp om de speciale woorden die bij deze regel worden gegeven. De tekst is namelijk (Deut. 20:5)
Het kleed eens mans zal niet zijn aan een vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den HEERE, uw God, een gruwel.

Opvallend is de laatste helft van de zin, de stellige uitspraak dat het overtreden van dit gebod voor de Heere een gruwel is. De kanttekening verwijst naar Deut. 17:1 waar deze uitdrukking ook gebruikt wordt. Ze geven aan dat het gaat om een zonde die voor God erg zwaar weegt, op andere plekken wordt dit ook wel "een vloek des Heeren" genoemd.

Eerder in dit topic vroeg ik dus waarom dit gebod nog wel van kracht is en de geboden erom heen niet:
Erasmiaan schreef:Wat God toen een gruwel was, zou dat bij de onveranderlijke God (er staat HEERE, dus met 5 kapitale letters) niet nu nog een gruwel zijn?
De vraag is dus of die uitdrukking 'een gruwel' inderdaad iets zegt over de geldigheid van dit gebod voor in de nieuwe bedeling. Persoonlijk weet ik niet of je dat verband zo mag leggen.
Ok, dat had ik zo niet begrepen.
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Ariene »

Maar dan nog blijft de discussie of het nu de broek is, of het witte shirt wat van mijn man is.
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Jongere »

Ik weet het, Bert, maar dat is stap 2: omdat het broekdragen oorspronkelijk symbool is voor de emancipatiestroom in de afgelopen eeuw moet het juist niet worden gezien als vrouwenkleding.

Maar in stapjes, want er zijn al genoeg verbanden die gelegd moeten worden. ;)
Is het zo dat die formulering iets te zeggen heeft voor nu en kan dat ergens op gebaseerd worden (verschillende verklaringen v.d. Bijbel)?
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Jongere »

Ariene schreef:Maar dan nog blijft de discussie of het nu de broek is, of het witte shirt wat van mijn man is.
Ja, dat is zo. Àls het gebod nog steeds zo geldig is dan zou het letterlijk genomen moeten worden. Vertelde iemand hier op Refoforum dat er in Israël bijv. vrouwen zijn die absoluut niet even op de slippers van hun man naar buiten gaan?
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Ariene »

Jongere schreef:
Ariene schreef:Maar dan nog blijft de discussie of het nu de broek is, of het witte shirt wat van mijn man is.
Ja, dat is zo. Àls het gebod nog steeds zo geldig is dan zou het letterlijk genomen moeten worden. Vertelde iemand hier op Refoforum dat er in Israël bijv. vrouwen zijn die absoluut niet even op de slippers van hun man naar buiten gaan?
kan heel goed, ik weet van een vrouw die het zelfde shirt als haar man had en daarom die van haar merkte.
De joden nemen het strikt letterlijk
Is het gebed uw stuurwiel of uw reservewiel?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door memento »

@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door MarthaMartha »

memento schreef:@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!
maar dat sluit een cultuurgebonden iets niet uit..............
want dan zou je veiligheidshalve helemaal terug meoten naar toen....
mannen en vrouwen rokken aan.
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door memento »

MarthaMartha schreef:
memento schreef:@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!
maar dat sluit een cultuurgebonden iets niet uit..............
want dan zou je veiligheidshalve helemaal terug meoten naar toen....
mannen en vrouwen rokken aan.
Ik denk ook niet dat het op het broeken-gebeuren enige invloed heeft. Maar als exegetische notie vind ik het heel interessant, zeker als je ziet hoe weinig het OT eigenlijk spreekt over dat iets de HEERE een gruwel is. Blijkbaar neemt de HEERE de zonde van travestieterij (want daar gaat het in deze tekst over) erg zwaar op.
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door MarthaMartha »

memento schreef:
MarthaMartha schreef:
memento schreef:@Erasmiaan: Een erg interesante exegetische opmerking, om de teksten waar 'is de HEERE een gruwel' te lezen als voor vandaag de dag nog geldig. Hier was ik niet mee bekend, en moet zeggen dat het erg plausibel klinkt. Ik ga dit zeker eens onderzoeken!
maar dat sluit een cultuurgebonden iets niet uit..............
want dan zou je veiligheidshalve helemaal terug meoten naar toen....
mannen en vrouwen rokken aan.
Ik denk ook niet dat het op het broeken-gebeuren enige invloed heeft. Maar als exegetische notie vind ik het heel interessant, zeker als je ziet hoe weinig het OT eigenlijk spreekt over dat iets de HEERE een gruwel is. Blijkbaar neemt de HEERE de zonde van travestieterij (want daar gaat het in deze tekst over) erg zwaar op.
oh... bedoel je dat... oké
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Marnix »

Erasmiaan schreef: Dat zul jij wel nooit gaan begrijpen.
Allicht niet nee, omdat ik er geen logica in ontdek en jij die blijkbaar ook niet uit kan leggen. (een ach dat zal jij wel nooit gaan begrijpen is wel een hele zwakke bijbelse argumentatie). Klinkt meer als: Ik kan het niet uitleggen maar zo heb ik het nou eenmaal altijd geleerd.

Leg nou gewoon eens duidelijk uit:

- Waarom is de rok door de jaren heen in onze cultuur van wel een kledingstuk specifiek voor vrouwen geworden maar is de broek altijd een specifiek mannenkledingstuk geworden?
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10233
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door parsifal »

Ik zie ook wel eens andere tekens op de wc staan trouwens
maar nog steeds is het zo dat niet alle mannen een speer dragen en alle vrouwen een spiegeltje (daar komen tenslotte de man/vrouw, mars/venus iconen vandaan).
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door memento »

@Erasmiaan: Bij het nadenken kwam de volgende vraag bij mij op:

Zie jij het dragen van een broek door een vrouw als travestieterij?
Gebruikersavatar
Gian
Berichten: 6339
Lid geworden op: 27 nov 2004, 21:24

Re: Broeken voor meisjes? (vh: JBGG over HC & JD)

Bericht door Gian »

Erasmiaan schreef:
Wie weet hoeveel kinderen van God je voorbij gelopen ben.
Dat weet ik dus niet omdat ze zich niet als christenen tooiden.
Ik zou wel wensen dat alle rokdragende vrouwen in Rijssen christinnen waren.
Daarbij vraag ik me dan ook af hoe je je als man moet kleden om te laten zien dat je christen bent.

Daarbij denk ik dat het broekprobleem nog een kwestie van tijd is. Vroeger droegen de vrouwen zelfs onderjurken.
Hedendaagse bijbelstudie is voor een belangrijk deel het elimineren van theologische contradicties.
Gesloten