• Standenleer of Evangelieprediking

Zonderling schreef:
entiteitxx schreef:de zonde waarlijk haten, is heel wat anders dan ellendekennis, dus die uitspraak is niet in strijd met wat Moerkerken leert.
Ik postte eerder in dit topic dat ellendekennis ten dele ook reeds vóór de inwendige roeping / wedergeboorte gesteld moet worden. Dit is een ellendekennis en overtuiging die men 'voorbereidend' noemde. Op de Dordtse Synode werden deze voorbereidende overtuigingen echt niet alleen geleerd door de Engelsen (zoals vaak beweerd wordt), maar ook door andere afvaardigingen, en we vinden het ook bij de Leidse professoren in 1625 in hun Synopsis.

Maar omdat aan de hand van de Verwerping der dwalingen van de DL tegengeworpen werd dat de overtuiging van zonde en het hongeren en dorsten uit de wedergeboorte voortvloeit, moeten we dit onderscheid maken. De zonde 'waarlijk te haten' en een 'droefheid naar God' te hebben behoort tot de wedergeboorte/heiligmaking, maar een overtuiging van zonde kan/zal ook aan de wedergeboorte vooraf gaan.

Maar toch nog wat praktische (zzwart/wit)vragen.

1Als je de leer van Moerkerken zo onschriftuurlijk vindt (deze leer dekt in meer of mindere mate 95% van wat er in de GG gepreekt wordt), geloof je dan dat God er niet meer door werkt?
Entiteitxx, ik vind dit gezien het verloop van onze discussie een goede vraag. En antwoord daarop:
1. Ik houd mij verre van deze prediking omdat ik deze inderdaad onschriftuurlijk vind.
2. God kan ook door een minder zuivere prediking werken, en ik geloof zeker dat er in de GGem ware gelovigen zijn, misschien nog wel meer dan ik voor mogelijk houd.
3. Dat neemt niet weg, dat ik persoonlijk mij moet richten naar mijn geweten dat mij niet toelaat daar heen te gaan.

(Velen zullen dit een bizarre discussie vinden, maar dat zij dan zo. Ik ben nu graag open tegen je, je hebt mij min of meer begrepen en je stelt mij heel terechte vragen.)

2. Jouw mening over DL , standen etc etc, waar vind je dat dan tegenwoordig?? , welke dominee? welke kerk?
Ik vind het bij de Reformatoren, oude schrijvers en ds. Paauwe. In het bijzonder ook bij de Schotse predikanten zoals Th. Boston en de Erskines.
Verder denk ik dat in de HHK sommige predikanten rechtzinniger zijn dan in de GGem en in theorie veel dichter hierbij staan (b.v. ds. P. de Vries e.a.), maar ik denk toch ook niet dat ik daar zijn moet (het waarom laat zich niet zomaar in een post beschrijven). Wel heb ik veel belangstelling voor de GGem omdat in deze kerk (in ieder geval vroeger) velen van Gods volk waren die niet meer meekonden in de Hervormde Kerk en mijn grootouders oorspronkelijk ook uit de GGem komen. Ik ben zelf thuislezend.

M.vr.gr.,
Zonderling

Ik kan hier natuurlijk nog wel 100 vragen over stellen.

Mijn belangrijkste vraag is toch wel deze, wat gebeurt erin jouw visie met een mens die wel ellendekennis kent (in jouw visie voorafgaand aan de wedergeboorte) en die wordt weggenomen uit dit tijdelijk leven? Is deze zalig of niet? Zo ja, dan was deze mens toch wel wedergeboren, zo nee behoort ellendekennis in jouw visie dan tot de 'algemene genade' ?

Wilhelm schreef:Maar weer terug naar jou stelling : Paulus is blij als Christus onder een deksel gepredikt wordt.

Deze tekst wordt vaak uit zijn verband gehaald. Het gaat hier over evangeliepredikers die preekten uit verkeerde motieven (lees de context in Fil. 1), en niet over de boodschap van het Evangelie zelf.

Overigens gaat het mij in deze discussie niet zozeer over de vraag waar nu precies de wedergeboorte gesteld moet worden.
Ik ben, meer dan Zonderling, geneigd om het overtuigende werk van de Heilige Geest bínnen de bekering te betrekken en dit niet slechts als 'voorafgaand' te zien.
Maar waar het mij wél om gaat, is dit:

+Het overtuigende werk moet geen doel op zichzelf worden, waarbij er zelfs een compleet standensysteem wordt aangebracht om dit werk 'in kaart' te brengen; het gaat er toch maar om dat we worden uitgedreven naar Christus en langs welke route dat gaat is in feite onbelangrijk.
+De rechtvaardiging door het geloof moet weer in het middelpunt komen. De verlossing dreigt nu uiteen te vallen in talloze ervaringen en bevindingen.
+Er moet helderheid zijn over wat geloven is. Er worden nu allerlei vage, verhullende termen gebruikt, zoals 'inplanting van het geloof', 'oefeningen van het geloof'. Daar kun je alle kanten mee op. Heel veel wat geen geloof is, wordt geloof genoemd, maar, vreemd genoeg, wat wél geloof is, wordt door sommigen weer niet voldoende geacht, zodat er een speciale rechtvaardigmaking moet plaatsvinden, etc. etc. Kortom, verwarring alom.

Entiteitxx schreef:Mijn belangrijkste vraag is toch wel deze, wat gebeurt erin jouw visie met een mens die wel ellendekennis kent (in jouw visie voorafgaand aan de wedergeboorte) en die wordt weggenomen uit dit tijdelijk leven? Is deze zalig of niet? Zo ja, dan was deze mens toch wel wedergeboren, zo nee behoort ellendekennis in jouw visie dan tot de 'algemene genade' ?

En dit, Entiteitxx, behoort nu tot de speculatieve vragen, die helemaal niet gesteld mogen worden.
Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden! Hou je daar maar aan.

Afgewezen schreef:
Entiteitxx schreef:Mijn belangrijkste vraag is toch wel deze, wat gebeurt erin jouw visie met een mens die wel ellendekennis kent (in jouw visie voorafgaand aan de wedergeboorte) en die wordt weggenomen uit dit tijdelijk leven? Is deze zalig of niet? Zo ja, dan was deze mens toch wel wedergeboren, zo nee behoort ellendekennis in jouw visie dan tot de 'algemene genade' ?
En dit, Entiteitxx, behoort nu tot de speculatieve vragen, die helemaal niet gesteld mogen worden.
Geloof in de Heere Jezus Christus en gij zult zalig worden! Hou je daar maar aan.

Dit is weer zo'n makkelijk H Binnendijk antwoord... Als ik me daar alleen aan zou moeten houden zou ik lid kunnen worden van iedere kerk. De discussie hier gaat over de standenleer, niet over wat het belangrijkste is in een mensenleven.

De reden waarom ik deze vraag stel is omdat ds Moerkerken en velen uit de GG na 1907 (+ gezelschapsleven) geworsteld hebben met deze vraag, vandaar dat men ook de ellendekennis in de wedergeboorte heeft gekaderd.

entiteitxx schreef:De reden waarom ik deze vraag stel is omdat ds Moerkerken en velen uit de GG na 1907 (+ gezelschapsleven) geworsteld hebben met deze vraag, vandaar dat men ook de ellendekennis in de wedergeboorte heeft gekaderd.

Maar wat heben we nu uiteindelijk aan een antwoord op deze vraag ?
Smytegeldt zegt dat er zullen zijn die met schrik in de hemel zullen vallen.
Zelf denk ik ook in die richting, dat die mogelijkheid bestaat.
Voor God is niets onmogelijk dus laten we daar ons hoofd niet over breken.
Maar geeft het troost als we dit zouden weten ?

Het is in deze een strikt persoonlijke zaak.
Strijd gij om in te gaan.
En in die strijd is er enkel rust als we ons gewassen weten in het bloed van Jezus Christus en dien gekruisigd.
Voor die kennis kan alles nog van onszelf zijn, alle ellende kennis ten spijt.

De vraag van entiteitxx lijkt me een zeer redelijke vraag. Ze raakt in elk geval aan de belofte dat God Zijn werk zal voleindigen als Hij er ook aan is begonnen. Wij kunnen het werk van God nu eenmaal niet narekenen. En daarmee ligt de standenleer al meteen in de prullenbak. En daar hoort ze ook thuis, mijns inziens.

entiteitxx schreef:Mijn belangrijkste vraag is toch wel deze, wat gebeurt erin jouw visie met een mens die wel ellendekennis kent (in jouw visie voorafgaand aan de wedergeboorte) en die wordt weggenomen uit dit tijdelijk leven? Is deze zalig of niet? Zo ja, dan was deze mens toch wel wedergeboren, zo nee behoort ellendekennis in jouw visie dan tot de 'algemene genade' ?

Met andere woorden, is Judas Iskariot behouden?

Dies schreef: En daarmee ligt de standenleer al meteen in de prullenbak. En daar hoort ze ook thuis, mijns inziens.

Hier ga je te ver.
Dan vraag ik me af hoe je het onderscheid ziet tussen : zuigelingen, kinderkens , jongelingen en vaders in de genade.
Over melk of vaste spijze.
Of bv de lammeren en de zogenden.

De standenleer bestaat wel , maar het zal meer de vraag moeten zijn hoe we het moeten uitleggen.

Wilhelm schreef:Maar wat heben we nu uiteindelijk aan een antwoord op deze vraag ?
Smytegeldt zegt dat er zullen zijn die met schrik in de hemel zullen vallen.
Zelf denk ik ook in die richting, dat die mogelijkheid bestaat.
Voor God is niets onmogelijk dus laten we daar ons hoofd niet over breken.
Maar geeft het troost als we dit zouden weten ?

Heel juist gezegd!

Wilhelm schreef:
entiteitxx schreef:De reden waarom ik deze vraag stel is omdat ds Moerkerken en velen uit de GG na 1907 (+ gezelschapsleven) geworsteld hebben met deze vraag, vandaar dat men ook de ellendekennis in de wedergeboorte heeft gekaderd.
Maar wat heben we nu uiteindelijk aan een antwoord op deze vraag ?
Smytegeldt zegt dat er zullen zijn die met schrik in de hemel zullen vallen.
Zelf denk ik ook in die richting, dat die mogelijkheid bestaat.
Voor God is niets onmogelijk dus laten we daar ons hoofd niet over breken.
Maar geeft het troost als we dit zouden weten ?

Het is in deze een strikt persoonlijke zaak.
Strijd gij om in te gaan.
En in die strijd is er enkel rust als we ons gewassen weten in het bloed van Jezus Christus en dien gekruisigd.
Voor die kennis kan alles nog van onszelf zijn, alle ellende kennis ten spijt.

Nog een keer, de discussie ( in het kader van de topic) is waarom sommige mensen de ellendekennis plaatsen binnen de wedergeboorte en waarom anderen voorafgaand aan de wedergeboorte. In dat kader is, naar mijn mening, mijn vraag legitiem. Dat deze discussie verbleekt in de discussie " hoe word ik zalig" is me duidelijk.

Wilhelm schreef:Maar wat heben we nu uiteindelijk aan een antwoord op deze vraag ?
Smytegeldt zegt dat er zullen zijn die met schrik in de hemel zullen vallen.
Zelf denk ik ook in die richting, dat die mogelijkheid bestaat.
Voor God is niets onmogelijk dus laten we daar ons hoofd niet over breken.
Maar geeft het troost als we dit zouden weten ?

Heel juist gezegd!

....verbleekt...

:shock:

J.C. Philpot schreef:
entiteitxx schreef:Mijn belangrijkste vraag is toch wel deze, wat gebeurt erin jouw visie met een mens die wel ellendekennis kent (in jouw visie voorafgaand aan de wedergeboorte) en die wordt weggenomen uit dit tijdelijk leven? Is deze zalig of niet? Zo ja, dan was deze mens toch wel wedergeboren, zo nee behoort ellendekennis in jouw visie dan tot de 'algemene genade' ?
Met andere woorden, is Judas Iskariot behouden?

Als jij denkt dat deze man een waar ellendekennis had, zou het een terechte vraag zijn geweest.

Maar laat deze discussie maar zitten, blijkbaar wastie erg onduidelijk en totaal onnutig. excuse me

entiteitxx schreef:Ik kan hier natuurlijk nog wel 100 vragen over stellen.

Dat begrijp ik!
Het mag eventueel wel, hoor.

Mijn belangrijkste vraag is toch wel deze, wat gebeurt erin jouw visie met een mens die wel ellendekennis kent (in jouw visie voorafgaand aan de wedergeboorte) en die wordt weggenomen uit dit tijdelijk leven? Is deze zalig of niet? Zo ja, dan was deze mens toch wel wedergeboren, zo nee behoort ellendekennis in jouw visie dan tot de 'algemene genade' ?

Entiteitxx, de Heere bewaart de uitverkorenen in dit leven totdat Hij hen zaligmakend roept, zij tot geloof gekomen zijn en gerechtvaardigd worden. Ik denk niet dat ik hier anders over denk dan jij.

Maar een ellendekennis zonder dat er het geloof bij is gekomen (even de jonggestorven kinderen buiten beschouwing gelaten), kan toch niet voldoende zijn tot zaligheid.

Ik zie het niet zo dat ik ellendekennis 'algemene genade' zou willen noemen. Ik heb ook enkele malen meegemaakt dat iemand die ik goed kende tot ruimte kwam. Soms waren er in de dagen of weken daarvóór treffende dingen dat anderen tot elkaar zeiden: Wat moeten we dáár nu van denken en een hoop geboren werd dat het een werk uit God was. Nu, God zal dan heus zijn doel wel bereiken en zo iemand zal niet weggenomen worden voordat hij waarlijk door de Geest en het geloof met Christus verenigd is.

M.vr.gr.,
Zonderling

(Aanpassing: 'Hij' in de laatste zin gewijzigd in 'hij' met kleine letter.)

Afgewezen schreef:Overigens gaat het mij in deze discussie niet zozeer over de vraag waar nu precies de wedergeboorte gesteld moet worden.
Ik ben, meer dan Zonderling, geneigd om het overtuigende werk van de Heilige Geest bínnen de bekering te betrekken en dit niet slechts als 'voorafgaand' te zien.

Afgewezen, het verschil tussen ons is in deze toch gering.
Ik noem het ook niet 'slechts voorafgaand', dat is een misverstand. Ik noemde het 'voorbereidend' (in navolging van de Leidse professoren en puriteinen), waarmee uitgedrukt wordt dat het ook Gods werk is en ook een 'bijzonder' werk niet algemeen. Maar de mens is dan nog niet aangekomen in de Vrijstad en dus ook niet gered (zalig).

Maar waar het mij wél om gaat, is dit:

+Het overtuigende werk moet geen doel op zichzelf worden, waarbij er zelfs een compleet standensysteem wordt aangebracht om dit werk 'in kaart' te brengen; het gaat er toch maar om dat we worden uitgedreven naar Christus en langs welke route dat gaat is in feite onbelangrijk.
+De rechtvaardiging door het geloof moet weer in het middelpunt komen. De verlossing dreigt nu uiteen te vallen in talloze ervaringen en bevindingen.
+Er moet helderheid zijn over wat geloven is. Er worden nu allerlei vage, verhullende termen gebruikt, zoals 'inplanting van het geloof', 'oefeningen van het geloof'. Daar kun je alle kanten mee op. Heel veel wat geen geloof is, wordt geloof genoemd, maar, vreemd genoeg, wat wél geloof is, wordt door sommigen weer niet voldoende geacht, zodat er een speciale rechtvaardigmaking moet plaatsvinden, etc. etc. Kortom, verwarring alom.

Afgewezen, hier ben ik het mee eens.