40 jaar organist in Scheveningen

[johann sebastian]

Ga gewoon lekker met elkaar in discussie. Hartstikke leuk onderwerp!

Daar heb je gelijk in.
Maar soms is het gewoon leuk om te gissen naar iemands identiteit op een forum.

Enig!

Wim, Wim... es effe denke... ;-)

[johann sebastian]

-Wieger Mandemaker.
Allemaal musici die ik bij NZ voorbij zie komen. De laatste (docent Rotterdams conservatorium en dirigent van de Laurenscantorij) onlangs nog als dirigent met, jawel, motetten van Rheinberger vanuit de Sint Baaf in Gent!

Dat geeft hoop op betere muzikale tijden. Een NZ uitzending met de kwaliteiten van Reinberger-niveau. Of voer je enkel een naam op zonder de inhoudelijke kwaliteiten die ermee verbonden kunnen zijn?
Overigens wacht ik vol spanning op het moment dat andere docenten als Bernard Winsemius, Ben van Oosten, Bas de Vroome etc dan ook bij NZ langskomen. Ik neem aan dat je Wieger niet opvoert als representant voor de NZ stijl, want wees eerlijk: Wieger vormt een uitzondering. Een welkome wat mij betreft en hopelijk een teken van een koerswijziging ten goede.

En dan laat ik de naam van de begeleider van die motetten van Rheinberger maar angstvallig achterwege!

[wim]

Als ik het goed heb zijn alle hoofdpersonen daaruit actief op dit forum....

Nou maak je me heel nieuwsgierig. Vertel! (Een PM mag ook :mrgreen: )

[johann sebastian]

Ga gewoon lekker met elkaar in discussie. Hartstikke leuk onderwerp!

Daar heb je gelijk in.
Maar soms is het gewoon leuk om te gissen naar iemands identiteit op een forum.

Ach, wie weet komt er een oude polemiek terug die ooit in een VOGG blaadje gevoerd werd in een soort tweespraak door de voorzitter van de vereniging destijds. Als ik het goed heb zijn alle hoofdpersonen daaruit actief op dit forum....

Praat me even bij, als je wilt, want dit is nieuw voor me!

[wim]

Wim, Wim... es effe denke... ;-)

Wik Kok.

[wim]

Praat me even bij, als je wilt, want dit is nieuw voor me!

Consequent zijn er er gewoon niet naar vragen of er zelfs maar geïnteresseerd in zijn.

[Klavier]

Voor zover ik het kan beoordelen zit NZ muzikaal goed in elkaar.

Nou, dat is dus het punt waar de meningen verschillen en waarbij ik aanmerk dat er weinig vakmusici zijn die jou hierin naspreken.
Dat heeft toch zijn oorzaak dacht ik zo. Neemt niet weg dat vakmusici eenvoudige muziek die smaakvol wordt gebracht zeker kunnen waarderen. Ik neem aan dat je genoeg insider bent om te weten wat het verschil is tussen eenvoudig en ambachtelijk volgens de regels der kunst in lijn met de muziekcultuur en geschiedenis en eenvoudig muziek zonder die ambachtelijkheid.

[wim]

Ach, wie weet komt er een oude polemiek terug

Waar ging die polemiek toen over?

[Klavier]

En dan laat ik de naam van de begeleider van die motetten van Rheinberger maar angstvallig achterwege!

Maakt dat wat uit in het beoordelen van het niveau van NZ? Als je hiermee zegt dat de muzikale invulling van NZ dit gehalte gaat krijgen, dan is mijn reden tot kritiek op het programma niet langer van toepassing. Maar dat moet eerst blijken.
Als ik het goed begrijp kunnen de muzikanten bij NZ meer dan ze daar laten blijken. Waarom dan? Wat is de reden daarvan? Is het niet mogelijk om zonder platte effecten en zonder goedkope muziek het programma te vullen?

[Klavier]

Ach, wie weet komt er een oude polemiek terug

Waar ging die polemiek toen over?

Een orgeldocent die een leerling een lesje gaf over een bepaalde wijze van orgelspelen. Daarbij werd een bepaalde organist die heel populair was als effectjager zonder muzikale smaak en zonder al te grote kunstzinnigheid indirect aangewezen.
In wezen nog altijd een actuuel iets, wat de auteur des tijds niet in dank is afgenomen. Muzikale kwaliteit mag nog steeds niet overal vanuit de regels der kunst als objectief gegeven gemeten worden, dit tot mijn verdriet. Muziek is een kunst, een ambacht dat smaak, kennis en kunde vereist. Muziek is in bepaalde kringen echter niet meer dan een vermaak met een fastfood karakter. Dat is een verarming van de muziekcultuur en levert vooral de spot van de wereld op die veelal meer oog en oor heeft voor wat nu echt muzikale kwaliteit is. De Mattheus Passion van de grootste kerkmusicus aller tijden, wordt buiten de kerk meer gewaardeerd om zijn kwaliteiten dan erbinnen. Dat wordt alleen maar meer als van binnen uit de smakeloze onambachtelijke muziek als normerend wordt ervaren voor wat goed is en wat niet.
Het voorbeeld dat muziek van niveau als Reinberger in België wordt uitgevoerd en niet in Nederland, laat staan in onze gezindte, is illustrerend. Johan Sebastiaan weet heel goed dat het in Nederland binnen de refo gezindte niet aanslaat omdat die gezindt gewoon verprutst wordt door de stroom aan slechte muziek die het ijkpunt van velen geworden is.
Gelukkig komt er ook aandacht voor de erfenis van de kerk ten aanzien van muziek die we nog mogen hebben.
Zie bijvoorbeeld http://tijdenplaats.nl/activiteit?oid=4 ... a28fb1791d
Het hoeft wat mij betreft niet altijd barok te zijn, zoals dit voorbeeld aangeeft, maar wel een verantwoordt muzikaal niveau. Als de referentiekaders van de gemeenteleden worden bepaald door wat ze voorgeschoteld krijgen, dan is het zaak de beste muzikale ingredienten voor te schotelen, willen we niet uitkomen in een muziekpraktijk van enkel vermaaksmuziek als consumptie.

[johann sebastian]

Voor zover ik het kan beoordelen zit NZ muzikaal goed in elkaar.

Nou, dat is dus het punt waar de meningen verschillen en waarbij ik aanmerk dat er weinig vakmusici zijn die jou hierin naspreken.
Dat heeft toch zijn oorzaak dacht ik zo. Neemt niet weg dat vakmusici eenvoudige muziek die smaakvol wordt gebracht zeker kunnen waarderen. Ik neem aan dat je genoeg insider bent om te weten wat het verschil is tussen eenvoudig en ambachtelijk volgens de regels der kunst in lijn met de muziekcultuur en geschiedenis en eenvoudig muziek zonder die ambachtelijkheid.

Voorzover ik het kan beoordelen zijn bijv. de harmonisaties en de orkestraties die gebruikt worden prima en voldoen ze volledig aan de regels. Je gaat me toch niet vertellen dat het eerder genoemde rijtje namen mee gaat doen aan dit programma als er ambachtelijk niets van klopt.
Dat je een andere smaak hebt dan het daar gebrachte is natuurlijk prima, maar ik zou graag eens wat inhoudelijke voorbeelden horen van dingen die niet kloppen aan het programma. En dan bedoel ik dat muzikaal gezien.

[johann sebastian]

En dan laat ik de naam van de begeleider van die motetten van Rheinberger maar angstvallig achterwege!

Maakt dat wat uit in het beoordelen van het niveau van NZ? Als je hiermee zegt dat de muzikale invulling van NZ dit gehalte gaat krijgen, dan is mijn reden tot kritiek op het programma niet langer van toepassing. Maar dat moet eerst blijken.
Als ik het goed begrijp kunnen de muzikanten bij NZ meer dan ze daar laten blijken. Waarom dan? Wat is de reden daarvan? Is het niet mogelijk om zonder platte effecten en zonder goedkope muziek het programma te vullen?

Ik denk dat de muzikant een strakke regie voorgeschreven krijgt door de samenstellers van het programma. Je hebt dus beperkingen, want het is en blijft een (samen)zangprogramma.

Maar noem eens wat voorbeelden van platte effecten en goedkope muziek!

[johann sebastian]

Ach, wie weet komt er een oude polemiek terug

Waar ging die polemiek toen over?

Een orgeldocent die een leerling een lesje gaf over een bepaalde wijze van orgelspelen. Daarbij werd een bepaalde organist die heel populair was als effectjager zonder muzikale smaak en zonder al te grote kunstzinnigheid indirect aangewezen.
In wezen nog altijd een actuuel iets, wat de auteur des tijds niet in dank is afgenomen. Muzikale kwaliteit mag nog steeds niet overal vanuit de regels der kunst als objectief gegeven gemeten worden, dit tot mijn verdriet. Muziek is een kunst, een ambacht dat smaak, kennis en kunde vereist. Muziek is in bepaalde kringen echter niet meer dan een vermaak met een fastfood karakter. Dat is een verarming van de muziekcultuur en levert vooral de spot van de wereld op die veelal meer oog en oor heeft voor wat nu echt muzikale kwaliteit is. De Mattheus Passion van de grootste kerkmusicus aller tijden, wordt buiten de kerk meer gewaardeerd om zijn kwaliteiten dan erbinnen. Dat wordt alleen maar meer als van binnen uit de smakeloze onambachtelijke muziek als normerend wordt ervaren voor wat goed is en wat niet.
Het voorbeeld dat muziek van niveau als Reinberger in België wordt uitgevoerd en niet in Nederland, laat staan in onze gezindte, is illustrerend. Johan Sebastiaan weet heel goed dat het in Nederland binnen de refo gezindte niet aanslaat omdat die gezindt gewoon verprutst wordt door de stroom aan slechte muziek die het ijkpunt van velen geworden is.
Gelukkig komt er ook aandacht voor de erfenis van de kerk ten aanzien van muziek die we nog mogen hebben.
Zie bijvoorbeeld http://tijdenplaats.nl/activiteit?oid=4 ... a28fb1791d
Het hoeft wat mij betreft niet altijd barok te zijn, zoals dit voorbeeld aangeeft, maar wel een verantwoordt muzikaal niveau. Als de referentiekaders van de gemeenteleden worden bepaald door wat ze voorgeschoteld krijgen, dan is het zaak de beste muzikale ingredienten voor te schotelen, willen we niet uitkomen in een muziekpraktijk van enkel vermaaksmuziek als consumptie.

Rheinberger in Gent was onderdeel van het programma 'Nederland Zingt'. Het had volgens mij even goed in Rotterdam of Haarlem kunnen zijn. Zo zag ik rond Kerst en rond Pasen diverse NZ-uitzendingen, waarin bekende Nederlandse jongenskoren delen uit de Mattheus zongen in o.a. Den Bosch.

[Josephus]

Maar noem eens wat voorbeelden van platte effecten en goedkope muziek!

Platte effecten doen zich vrijwel iedere uitzending voor bij het orgelspel. Ten eerste de manier van harmoniseren, veel tussendominanten en dominantseptiemakkoorden. Is inderdaad niet verboden volgens de harmonieleer, maar erg stijlvol vind ik het niet. Een ander punt is het orgelgebruik. Wordt een toon of akkoord mooier als je vooraf je hand(en) eerst dertig centimeter de lucht ingooit om ze vervolgens als een hamer te laten neerdalen? Dat zie je toch echt behoorlijk vaak, ook al overdrijf ik natuurlijk wel een beetje in mijn beschrijving. Ook qua registreren kan het anders. Niet voor niets zei wijlen Klaas Bolt (en die is inmiddels al zo'n 17 jaar niet meer onder ons!) al dat in NZ alle orgels eender klinken, omdat ze met hetzelfde sausje worden overgoten. Niets nieuws onder de zon, lijkt me. De suggestie die vaak wordt gewekt dat je voor een stevig plenum (dat heb je inderdaad vaak nodig zo'n groot gezelschap) zoveel mogelijk registers open of bij moet trekken plus het koppelen van alle klavieren, klopt gewoon niet. Zeker omdat het in bijna alle gevallen toch al gaat om grote orgels. Je maakt mij niet wijs dat het showelement daar geen rol in speelt. Ik snap ook wel dat het mooie televisie is om een organist veel registers te zien opentrekken of te zien zwoegen met drie gekoppelde klavieren, maar met de muziek als zodanig heeft het weinig te maken.

[johann sebastian]

Maar noem eens wat voorbeelden van platte effecten en goedkope muziek!

Platte effecten doen zich vrijwel iedere uitzending voor bij het orgelspel. Ten eerste de manier van harmoniseren, veel tussendominanten en dominantseptiemakkoorden. Is inderdaad niet verboden volgens de harmonieleer, maar erg stijlvol vind ik het niet. Een ander punt is het orgelgebruik. Wordt een toon of akkoord mooier als je vooraf je hand(en) eerst dertig centimeter de lucht ingooit om ze vervolgens als een hamer te laten neerdalen? Dat zie je toch echt behoorlijk vaak, ook al overdrijf ik natuurlijk wel een beetje in mijn beschrijving. Ook qua registreren kan het anders. Niet voor niets zei wijlen Klaas Bolt (en die is inmiddels al zo'n 17 jaar niet meer onder ons!) al dat in NZ alle orgels eender klinken, omdat ze met hetzelfde sausje worden overgoten. Niets nieuws onder de zon, lijkt me. De suggestie die vaak wordt gewekt dat je voor een stevig plenum (dat heb je inderdaad vaak nodig zo'n groot gezelschap) zoveel mogelijk registers open of bij moet trekken plus het koppelen van alle klavieren, klopt gewoon niet. Zeker omdat het in bijna alle gevallen toch al gaat om grote orgels. Je maakt mij niet wijs dat het showelement daar geen rol in speelt. Ik snap ook wel dat het mooie televisie is om een organist veel registers te zien opentrekken of te zien zwoegen met drie gekoppelde klavieren, maar met de muziek als zodanig heeft het weinig te maken.

Er worden inderdaad vaak gekruide harmonisaties gebruikt, zoals bijv. Asma en W.H. Zwart dat vroeger ook deden. Deze harmonisaties stimuleren met name de samenzang. Het kan ook anders. Bolt is een goed voorbeeld.

Orgelgebruik: ben ik met je eens. Slaan op de klavieren slaat nergens op. Maar ik zie ook hele rustige organisten bij Nederland Zingt voorbij komen. En Ton Koopman mocht in Duitsland ook bepaalde orgels niet bespelen, omdat hij -naar zeggen aldaar- zo tekeer gaat!

Drie klavieren koppelen heeft -vaak- geen zin. Vooral wanneer het 3e klavier een pieperig borstwerk of een zacht bovenwerk is. Onlangs zag ik een uitzending vanuit de Grote Kerk in Den Haag met Martin Zonnenberg aan het orgel. Hij koppelde louter hoofdwerk en rugwerk.