ok En afgewezen, zo verwonderlijk is dat niet We zijn hetnog altijd op meer punten eens dan oneens

@Afgewezen: Dank voor je post. Dat geeft inderdaad een andere uitleg. Ik denk dat mijn geheugen niet zo betrouwbaar is wat de herinnering aan deze preek betreft. Ik ga er vooralsnog vanuit de predikant het juist had en ik als hoorder niet goed geluisterd heb of onthouden.
Wat ik me wel afvraag: Moest de oudste zoon de weg van de ellende niet door? Moest die niet verzoend worden? Want ondanks het aantonen van het onredelijke denken van de oudste zoon, staat er niet dat de oudeste zoon daarmee werd buitengesloten van het feest. Wat zegt Calvijn van de oudste zoon?

Wat betreft de weg terug: Het vertrouwen dat de vader op de uitkijk staat wist de verloren zoon niet. Wij nu wel door deze gelijkenis. Mogen we dat vertrouwen als onderdeel van de geestelijke wapenrusting aanwijzen op weg van de zwijnenstal naar de Heere terug, of mag dat pas na aankomst?

Klavier schreef:@Afgewezen: Dank voor je post. Dat geeft inderdaad een andere uitleg. Ik denk dat mijn geheugen niet zo betrouwbaar is wat de herinnering aan deze preek betreft. Ik ga er vooralsnog vanuit de predikant het juist had en ik als hoorder niet goed geluisterd heb of onthouden.
Wat ik me wel afvraag: Moest de oudste zoon de weg van de ellende niet door? Moest die niet verzoend worden? Want ondanks het aantonen van het onredelijke denken van de oudste zoon, staat er niet dat de oudeste zoon daarmee werd buitengesloten van het feest. Wat zegt Calvijn van de oudste zoon?

Calvijn benadrukt het feit dat deze niet kon hebben dat zijn jongste broer was teruggekeerd.

Wat betreft de weg terug: Het vertrouwen dat de vader op de uitkijk staat wist de verloren zoon niet. Wij nu wel door deze gelijkenis. Mogen we dat vertrouwen als onderdeel van de geestelijke wapenrusting aanwijzen op weg van de zwijnenstal naar de Heere terug, of mag dat pas na aankomst?

Ik denk dat we pas over een geestelijke wapenrustig moeten spreken wanneer we daadwerkelijk met God verzoend zijn. Wanneer wij ons berouwvol tot God keren, is er daarvan nog geen sprake. De bekering moet nog 'voltooid', de verzoening moet nog stand komen.

Mijn vraag blijft onbeantwoord of de oudste zoon geen bekering nodig had zoals de verloren zoon meemaakte.
Wat zegt Calvijn daarover?

Afgewezen schreef: Ik denk dat we pas over een geestelijke wapenrustig moeten spreken wanneer we daadwerkelijk met God verzoend zijn. Wanneer wij ons berouwvol tot God keren, is er daarvan nog geen sprake. De bekering moet nog 'voltooid', de verzoening moet nog stand komen.

Is dit Calvijn, Een bekering voor de bekering???

Klavier schreef:Mijn vraag blijft onbeantwoord of de oudste zoon geen bekering nodig had zoals de verloren zoon meemaakte.
Wat zegt Calvijn daarover?

Calvijn heeft het daar niet over. Hij legt het zo uit dat Jezus de Farizeeën zó benadert alsof zij werkelijk heilig waren. Met als waarschuwing dat zij niet afgunstig mochten zijn op de genade van zondaren die zich bekeren.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef: Ik denk dat we pas over een geestelijke wapenrustig moeten spreken wanneer we daadwerkelijk met God verzoend zijn. Wanneer wij ons berouwvol tot God keren, is er daarvan nog geen sprake. De bekering moet nog 'voltooid', de verzoening moet nog stand komen.

Is dit Calvijn, Een bekering voor de bekering???

Yep. Bij Hand. 20:21 (Betuigende beiden Joden en Grieken de bekering tot God en het geloof in onze Heere Jezus Christus) tekent Calvijn onder meer aan (ik heb hier en daar weer wat vet gemaakt):

Paulus noemt de bekering niet zozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel en al aan het geloof voorafgaat, daar een deel ervan vrucht is van het geloof en eruit voortvloeit; maar omdat het beginsel der bekering de voorbereiding is tot het geloof. Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.

Het is geen bekering voor een bekering, maar 1 bekering. Maar bekering begint niet met wedergeboorte en eindigt ook niet altijd in de hemel.

Afgewezen schreef: Is dit Calvijn, Een bekering voor de bekering???

Yep. Bij Hand. 20:21 (Betuigende beiden Joden en Grieken de bekering tot God en het geloof in onze Heere Jezus Christus) tekent Calvijn onder meer aan (ik heb hier en daar weer wat vet gemaakt):

Paulus noemt de bekering niet zozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel en al aan het geloof voorafgaat, daar een deel ervan vrucht is van het geloof en eruit voortvloeit; maar omdat het beginsel der bekering de voorbereiding is tot het geloof. Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.

[/quote]

Lijkt mij waar Calvijn het hier over heeft is de wedergeboorte in engere en wijdere zin.

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:Mijn vraag blijft onbeantwoord of de oudste zoon geen bekering nodig had zoals de verloren zoon meemaakte.
Wat zegt Calvijn daarover?

Calvijn heeft het daar niet over. Hij legt het zo uit dat Jezus de Farizeeën zó benadert alsof zij werkelijk heilig waren. Met als waarschuwing dat zij niet afgunstig mochten zijn op de genade van zondaren die zich bekeren.

Klavier schreef:

Afgewezen schreef: Ik denk dat we pas over een geestelijke wapenrustig moeten spreken wanneer we daadwerkelijk met God verzoend zijn. Wanneer wij ons berouwvol tot God keren, is er daarvan nog geen sprake. De bekering moet nog 'voltooid', de verzoening moet nog stand komen.

Is dit Calvijn, Een bekering voor de bekering???

Yep. Bij Hand. 20:21 (Betuigende beiden Joden en Grieken de bekering tot God en het geloof in onze Heere Jezus Christus) tekent Calvijn onder meer aan (ik heb hier en daar weer wat vet gemaakt):

Paulus noemt de bekering niet zozeer daarom in de eerste plaats, omdat zij geheel en al aan het geloof voorafgaat, daar een deel ervan vrucht is van het geloof en eruit voortvloeit; maar omdat het beginsel der bekering de voorbereiding is tot het geloof. Onder het beginsel versta ik, dat wij een mishagen aan onszelf hebben, hetwelk ons, ernstig getroffen door vrees voor de toorn Gods, uitdrijft om ontkoming te zoeken.

Moeten we hier dan concluderen dat de wedergeboorte, net als de bekering een proces is, zo dat wedergeboorte en bekering beide een afzonderlijke tijd kunnen bestrijken?

Bert Mulder schreef: Lijkt mij waar Calvijn het hier over heeft is de wedergeboorte in engere en wijdere zin.

Zo dacht ik het ook te weten. Met de wedergeboorte in engere zin, de eerste bekering, als punt in de tijd, onmiddelijk gewerkt door Gods Geest, gepaard met de middelijke werking van Gods Geest door de prediking die het Woord vervolgens vrucht laat dragen in de opwas in genade, in de bekering, de wederboorte of bekering in ruimere zin.
Ik zal het bijvoegsel van de Institutie (uitgave 1654) er eens bijzoeken. Daar staat een nadere toelichting van Calvijn over de rechtvaardiging door het geloof en geloof en wedergeboorte in samenhang met de verkiezing. Als ik het gevonden heb zal ik het hier posten (kan wel een paar dagen duren).

Klavier schreef:

Bert Mulder schreef: Lijkt mij waar Calvijn het hier over heeft is de wedergeboorte in engere en wijdere zin.

Zo dacht ik het ook te weten. Met de wedergeboorte in engere zin, de eerste bekering, als punt in de tijd, onmiddelijk gewerkt door Gods Geest, gepaard met de middelijke werking van Gods Geest door de prediking die het Woord vervolgens vrucht laat dragen in de opwas in genade, in de bekering, de wederboorte of bekering in ruimere zin.
Ik zal het bijvoegsel van de Institutie (uitgave 1654) er eens bijzoeken. Daar staat een nadere toelichting van Calvijn over de rechtvaardiging door het geloof en geloof en wedergeboorte in samenhang met de verkiezing. Als ik het gevonden heb zal ik het hier posten (kan wel een paar dagen duren).

Verdraaid Klavier, je bent me nét een slag voor, wil ik hier ong. hetzelfde posten en dan ben je me voor. I.i.g. ben ik het hierin volledig met je eens.

Trouwens, verstaan jullie onder wedergeboorte en bekering hetzelfde????????????? M.I. ben je al wedergeboren voor je geboorte maar wordt de bekering tijdens je leven hier op aarde "uitgewerkt", tóch?

Bekering en wedergeboorte zijn twee zaken en beiden vinden plaats in de tijd. Wedergeboorte is een punt de tijds waarin een zondaar met God verzoend wordt, omdat God Hem de gerechtigheid van Zijn Zoon toerekend.

Bekering gebeurt zowel voor als na de wederboorte en houd in een doden van het vlees en alles wat daar samenhangt. (Alles buiten Christus moet eraan geloven.)

Bij de nieuwe mens houdt het ook in een opwassen in de genade en kennis van de Heere Jezus, totdat de geredde zondaar geen roem meer overhoudt dan allen in Jezus door het werk van de Heilige Geest.

rj schreef:Bekering en wedergeboorte zijn twee zaken en beiden vinden plaats in de tijd. Wedergeboorte is een punt de tijds waarin een zondaar met God verzoend wordt, omdat God Hem de gerechtigheid van Zijn Zoon toerekend.

Bekering gebeurt zowel voor als na de wederboorte en houd in een doden van het vlees en alles wat daar samenhangt. (Alles buiten Christus moet eraan geloven.)

Bij de nieuwe mens houdt het ook in een opwassen in de genade en kennis van de Heere Jezus, totdat de geredde zondaar geen roem meer overhoudt dan allen in Jezus door het werk van de Heilige Geest.

Dank je wel, ik begrijp je volkomen.

rj schreef:Bekering en wedergeboorte zijn twee zaken en beiden vinden plaats in de tijd. Wedergeboorte is een punt de tijds waarin een zondaar met God verzoend wordt, omdat God Hem de gerechtigheid van Zijn Zoon toerekend.

Bekering gebeurt zowel voor als na de wederboorte en houd in een doden van het vlees en alles wat daar samenhangt. (Alles buiten Christus moet eraan geloven.)

Bij de nieuwe mens houdt het ook in een opwassen in de genade en kennis van de Heere Jezus, totdat de geredde zondaar geen roem meer overhoudt dan allen in Jezus door het werk van de Heilige Geest.

Een bekering voor de wedergeboorte? Bekering zonder levendmaking? Hoe kan dat? Is dat een bekering zonder geloof?
Niet om moeilijk te doen hoor, maar deze visie was mij niet bekend.
Dat zou wel een verklaring zijn waarom mensen vanuit verschillende stromingen elkaar zo misverstaan als het gaat over bekering (1e of 2e bekering) en wedergeboorte (tussen 1e en 2e bekering).

Tamarinde schreef:

rj schreef:Bekering en wedergeboorte zijn twee zaken en beiden vinden plaats in de tijd. Wedergeboorte is een punt de tijds waarin een zondaar met God verzoend wordt, omdat God Hem de gerechtigheid van Zijn Zoon toerekend.

Bekering gebeurt zowel voor als na de wederboorte en houd in een doden van het vlees en alles wat daar samenhangt. (Alles buiten Christus moet eraan geloven.)

Bij de nieuwe mens houdt het ook in een opwassen in de genade en kennis van de Heere Jezus, totdat de geredde zondaar geen roem meer overhoudt dan allen in Jezus door het werk van de Heilige Geest.

Dank je wel, ik begrijp je volkomen.

Ik haak af; begrijp er niets meer van.
Lees nu zelfs dat een bekering niet in de Hemel hoeft te eindigen.
Waar lees ik in de Bijbel van zoveel stadia in de bekering?
En wát verstaan we nu eigenlijk onder bekering?
Wanneer kom je dan wél in de Hemel?