Het zwakke van deze discussie vind ik de gedachte, dat elke handeling, elke gedachte, elk initiatief dat een christen of een kerkgenootschap neemt, getoetst moet worden aan een concreet Bijbelgedeelte. Zo ontstaan er verwrongen situaties, die leiden tot vragen als: "mogen we wel christelijke feestdagen instellen en onderhouden" of "mogen we wel instrumenten gebruiken". En omdat er dan in één bijbelgedeelte door Jezus (in symbolische zin) een fluit genoemd wordt, is dat gelijk een argument voor het gebruik van muziekinstrumenten. Het lijkt me, dat we zo niet met de Bijbel moeten omgaan.

Er is ook nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid, zowel voor de kerk als voor individuele christenen. De tendens van het Paulus-christendom was nu juist, dat de strenge en preciese wetgeving, waar de Petrus-christenen (vanuit het jodendom) aan vast wilden houden, werd versoepeld. Niet iedereen behoefde zich te onthouden van offervlees, niet iedereen achtte alle dagen gelijk (sommigen kennelijk wel), de besnijdenis, de reiniging ed. werden voor de heiden-christenen niet verplicht gesteld.

Zo gebeurt het ook later, wanneer de christelijke kerk groter wordt en een heleboel praktische zaken moet gaan regelen. Zowel in leer als leven wordt dan naar de beste weg gezocht. Dan ontstaan belijdenissen, liturgien, praktijken mbt het gewone leven en ook de feestdagen.

Naar mijn gevoel behoort dat allemaal tot de verantwoordelijkheid, die wij mensen hebben. Er is ook zoiets als de christelijke vrijheid. Dat wil zeggen, dat we verlost zijn van allerlei verslavingen en banden die met zonde en dood te maken hebben. Niet ons eigen ik, niet onze begeerte, niet onze angst, boosheid of geldingsdrang bepaalt ons leven, maar veelmeer de genade van God. Daardoor wordt osn leven anders en draagt het vruchten van de Geest: vrede en vreugde. Precies dit nieuwe leven, dat los is van al het oude, zondige, angstige en duistere geeft ons de ruimte om te vieren, om blijdschap te hebben (verblijdt u!), om te zingen, te lofprijzen, te danken en over de grote daden van God te spreken.

Dat daar vervolgens een regelmatig patroon in ontstaat is niet zo vreemd bij 2000 jaar christendom. Je kunt met de orde van het kerkelijk jaar op een prachtige wijze elke jaar weer bepaald worden bij de belangrijkste christelijke heilsfeiten. Hoogfeesten zijn het, van oudsher al. Centraal staat Pasen. Waarin de betekenis van het Pascha wordt vernieuwd. Lam van God. Maar meer nog: Verrezen Heer!

Ik krijg wel eens de indruk, dat er in de sombere vleugel van het orthodoxe gereformeerde protestantisme helemaal geen sprake kan zijn van muziek of van feest. Is dat, omdat de heersende opvatting daar is, dat het "toch wel niet in waarheid zal gelden voor het grootste deel van de kerkgangers"?

Ook voor die opvatting is weinig bijbelse steun. Dit is net zo goed een menselijke interpretatie, die leidt tot een bepaalde (afwezigheid) van kerkelijke vormen.

Ik bedoel maar: ook hier gaat het om een menselijke verantwoordelijkheid. De Bijbel schrijft niet alles precies en concreet voor. Ik zal er zelf iets van moeten vinden en mee moeten doen.

De één, onder andere alle grote christelijke kerken van alle eeuwen en alle plaatsen kiezen voor een regelmatig jaarpatroon van herkenbare christelijke feesten, die inhoudelijk aansluiten op de belangrijkste zaken binnen het christelijk geloof (RKK, Oosters Orthodoxe Kerken, Protestantse kerken, Anglicaanse kerken)

---knip--- Respect, aub; mvg Tib

Om de knip te omzeilen hier de rest van mijn antwoord, maar nu wat milder (gravo):

De ander, in tegenstelling tot de mainstream van het christendom, kiest voor een in alle geledingen strikt volgehouden soberheid, zonder een praktisch gestalte te verzorgen voor het feestelijke, bevrijdende, voluit te vieren werk, dat God heeft gedaan voor een verloren wereld. Wat mij betreft ervaar ik een dergelijke soberheid als een al te sombere beantwoording van Gods niet aflatende liefde en zorg, die Hij aan ons christenen heeft betoond. In die zin gaat het hier wel degelijk om een kwestie van verantwoordelijkheid.

Bovendien vraag ik me ook af of in de afwijzing van de christelijke feesten, die op zich al een veroordeling bevat van vele miljoenen christenen, die de feesten altijd als de hoogtepunten van hun geloof gevierd hebben, de Bruidegom zelf niet voor het hoofd gestoten wordt door een kleine minderheid van Zijn Kerk. Hij is het immers, die de verwachting van een bruiloftsmaal bij ons christenen heeft gewekt? Een christelijk feest verbindt verleden, heden en toekomst. Het herinnert, maakt zichtbaar en verwijst. En het brengt voor even de werkelijkheid van Gods toekomst in het hart en leven van de christenen. Jezus heeft alle feesten van Israel gevierd en nu zou Hij er opeens de oorzaak van zijn, dat er plotseling geen feestdagen meer gevierd zouden mogen worden door Zijn volgelingen? Je kunt ook zo redeneren: de feesten waren zo diep verankerd in het geloof van Israel en Jezus, dat ze daarom als vanzelfsprekend werden ervaren en daarom in het NT geen aparte aanbeveling krijgen of op ander wijze genoemd worden.

Ik zou het liever zo zien, dat onze zondagen altijd iets zouden moeten hebben van het vieren van Gods trouw en genade en dat al de zondagen dus een beetje op de feestdagen gaan lijken, in plaats van andersom: dat de feestdagen op sobere zondagse kerkdiensten gaan lijken.

"Verblijd u te allen tijd en opnieuw zeg ik: verblijd u".

gravo

Zonderling schreef:Idem nog een keer Justus Vermeer:

Ook vindt men onder ons nog de zogenaamde feestdagen, welke worden onderhouden op speciaal daartoe gekozen dagen ter herinnering aan de geboorte van de Zoon van God uit Maria, Zijn besnijdenis, leven, lijden, dood, begrafenis, opstanding en hemelvaart. Alsook ter herinnering aan de bijzondere uitstorting van de Geest van Christus op de Pinksterdag. Maar voor deze bijzondere tijden vinden wij geen grond in de Bijbel.
Wél is het hoogst noodzakelijk dat over al deze heerlijke stoffen aangaande Christus jaarlijks achtereen wordt gepredikt, want deze zijn zo zeer uitlokkend en dierbaar. Maar het onderscheid van tijden en alle bijgeloof ten aanzien daarvan heeft God weggenomen. Hij heeft één dag, de dierbare door God ingestelde sabbatdag gegeven [zo noemt Justus Vermeer de zondag onder het Nieuwe Testament], welke tot het doel van deze prediking zeer geschikt is. Voor het onderhouden van deze bijzondere dagen vinden wij net zo min grond in de Bijbel als de roomsen vinden voor hun zogenaamde heilige dagen.

Zie ook andere topic "ervaringen met goede DVD's" En nu moeten we onze jongeren vertellen dat ze naar de kerk moeten met kerst??

gravo schreef:Om de knip te omzeilen hier de rest van mijn antwoord, maar nu wat milder (gravo):

Keurig verwoord. Het was een beetje een dissonant in je posting.

Zo ben ik het met je eens.

Uit de nieuwste Terdege een interview met Katja Ploeg-Vinogradsky

De kerstviering in de kerk waarin haar nu 78-jarige vader nog steeds regelmatig voorgaat, verloopt heel anders, legt ze uit. (...) De gewoonten en verschillende tradities van de Russische baptisten zijn volgens haar rechtstreeks ontleend aan de Bijbel. „Wij hebben niet zo’n lange geschiedenis en zijn niet zo georganiseerd als de reformatorische kerken in Nederland. Ik heb ook nooit historisch onderwijs op dat gebied gehad.”
Kerst in Zhitomir begint op de avond van de 24e. „Dan is er een dienst voor de kinderen. Die krijgen cadeaus en lekkernijen. Dingen die je de rest van het jaar niet ontving. Er zijn tastbare tekenen. Zo worden Jozef en Maria en de kribbe uitgebeeld en nagespeeld.”
Ze weet dat reformatorische christenen daar veel moeite mee hebben. Fel: „Dat begrijp ik, maar wat ik niet begrijp, is dat de Oekraïense christenen om die redenen hier vaak veroordeeld worden.”
Katja Vinogradsky vraagt meer respect voor de tradities van de gemeente waarin zij opgroeide. „Er staat ook een kerstboom. Vermoedelijk is dat een oud gebruik met een heidense oorsprong. Dat wil niet zeggen dat het altijd verkeerd is mooie dingen van andersdenkenden te gebruiken. Bij niet-christenen in Oekraïne worden juist rond de jaarwisseling kerstbomen geplaatst. Dan waren ze bij ons net weg. Dat gaf ook het verschil met anderen aan.”

Ze legt de nadruk op het evangeliserende karakter van het Kerstfeest. De adventavond voor de jeugd wordt niet alleen door de gemeenteleden in Zhitomir, ongeveer 300 in getal, bezocht. De kerkgangers nodigen kinderen van niet-christelijke ouders uit om de avond bij te wonen. Iets wat goed gelukt, want die avond is het kerkgebouw meestal te klein. Op 25 en 26 december zijn er dagelijks twee kerkdiensten. „Op de eerste ochtend is er een feestelijke dienst, waarin christelijke volkskerstliederen, de koljade, worden gezongen. Dat is heel Oekraïens. Die liederen handelen over de geboorte van de Heere Jezus, de geschiedenis van de herders, Zijn opgroeien, de vlucht naar Egypte, noem maar op. Die dienst duurt meestal wel drie uur. Ook broeders spreken een woord, dat is bij ons de gewoonte. Stille Nacht wordt eveneens gezongen, dat is per slot van rekening het internationaal bekende kerstlied.”
In de andere diensten krijgen de zondagsschool en het (jeugd)koor de gelegenheid om zich te presenteren. „Alles staat in het teken van Kerst en steeds weer wordt geprobeerd om niet-christelijke buren, kennissen en anderen te bewegen om eens mee te gaan.”
Na de diensten gaat de jeugd van de gemeente langs de huizen van de stad. „Om volkskerstliederen te zingen en om de mensen op iets lekker te trakteren. Dat gaat soms door tot in de nacht. Zelfs in de communistische tijd was dat het geval. Omdat deze liederen met een christelijke boodschap een nationale oorsprong hebben, konden zij daar weinig tegen ondernemen.”
Wat niet wil zeggen dat de Vinogradky’s het altijd gemakkelijk hadden, want Katja’s vader werd tweemaal een paar jaar gevangen gezet.

Maar niet afschaffen, die feestdagen.

gravo schreef:Zo gebeurt het ook later, wanneer de christelijke kerk groter wordt en een heleboel praktische zaken moet gaan regelen. Zowel in leer als leven wordt dan naar de beste weg gezocht. Dan ontstaan belijdenissen, liturgien, praktijken mbt het gewone leven en ook de feestdagen.

Het zoeken van de beste weg, zowel in leer als leven, is altijd een térug-gaan naar de Schrift.
Nooit het bedenken van iets extra's en al helemaal niet het omzetten van heidense feesten in z.g. christelijke.

Bovendien: de oude Kerk kon eeuwenlang zonder het Kerstfeest en de Waldenzen en Armeense Kerk hebben het Kerstfeest niet erkend. In Rome kwam het Kerstfeest pas op in de vierde eeuw en voor een eerste kerkelijke instelling van het Kerstfeest moeten we zelfs naar de zevende eeuw. Zo vanzelfsprekend waren de feesten niet, hoor.

Een christelijk feest verbindt verleden, heden en toekomst. Het herinnert, maakt zichtbaar en verwijst. En het brengt voor even de werkelijkheid van Gods toekomst in het hart en leven van de christenen. Jezus heeft alle feesten van Israel gevierd en nu zou Hij er opeens de oorzaak van zijn, dat er plotseling geen feestdagen meer gevierd zouden mogen worden door Zijn volgelingen? Je kunt ook zo redeneren: de feesten waren zo diep verankerd in het geloof van Israel en Jezus, dat ze daarom als vanzelfsprekend werden ervaren en daarom in het NT geen aparte aanbeveling krijgen of op ander wijze genoemd worden.

1. Wanneer we de dag des Heeren als de door Hemzelf ingestelde feestdag erkennen, is dat m.i. genoeg. Dat was ook de bedoeling van het gewijzigde antwoord over het vierde gebod in de HC (feestdag werd in Nederlandse vertaling: Sabbat, dat is rustdag).
2. Jezus heeft alle feesten van Israël gevierd maar ook in Zijn dood vervuld. Even zeker als b.v. de tempeldienst is afgeschaft zijn ook de feesten afgeschaft.
3. In het NT geen aparte aanbeveling of juist het tegendeel? Willen we nog rekening houden met teksten als Galaten 4:10 en Kolossenzen 2:16 of schrijven we hele lappen tekst zonder enige Bijbelse onderbouwing?
4. "als vanzelfsprekend" ervaren. Dit is historisch in elk geval onjuist. Het duurde vele honderden jaren en voor sommmige dagen (zoals Hemelvaartsdag) zelfs meer dan duizend jaar voordat de feestdagen werden aanvaard.

@zonderling, wat zou jij tegen de zoon van albion zeggen. Die wil niet met de feestdagen naar de kerk, het wordt teveel, volgens hem. En in jou heeft hij een goede medestander.

JolandaOudshoorn schreef:@zonderling, wat zou jij tegen de zoon van albion zeggen. Die wil niet met de feestdagen naar de kerk, het wordt teveel, volgens hem. En in jou heeft hij een goede medestander.

Jolanda, dat is een goede vraag die mij in de privésfeer ook wel gesteld wordt.
Het lijkt mij GEEN goed argument dat het teveel wordt. Dat is ook mijn argument niet.
Calvijn hield iedere werkdag 's avonds een (niet al te lange) preek, en dat lijkt mij ook heel goed. Een bijeenkomst in de vroege ochtend zou ook heel goed zijn.
Eén uitzondering: Ik denk dat het ten koste van de zondag gaat, wanneer we (zoals volgend jaar) op vrijdag en zaterdag de Kerstdagen hebben. In zo'n geval is het niet vreemd - zeker niet voor jongeren - dat het teveel wordt. En dat gaat dan (ook) ten koste van de zondag.
Mijn praktisch voorstel zou zijn om op de feestdagen alleen avonddiensten te houden zoals op Hervormingsdag, Oudejaarsdag en Goede Vrijdag. Dan komt hopelijk het besef enigszins terug dat het gewone dagen zijn, zonder een bijzondere geestelijke betekenis. Want dáár gaat het mij om.
Wat weer niet wil zeggen dat ik tegen kerkdiensten overdag ben. Er zijn omstandigheden, zoals bijzondere bede- en vastendagen dat kerkdiensten overdag zeer nuttig zijn. En in de Schotse kerk werden avondmaalstijden op 4 dagen achter elkaar gehouden: vrijdag t/m nabetrachting op maandag. Dat zijn zeker nuttige instellingen zonder gevaar van bijgeloof wat helaas van de feestdagen bepaald niet gezegd kan worden.
Z.

Mij lijkt een avonddienst op feestdagen ook prima. Maar of dat het wezen van de dag nou echt zou veranderen vraag ik me af. Wel ben ik tegen 2 diensten op 1e kerstdag, 2 op 2e kerstdag enz.... net als dat ik een avonddienst op bid- en dankdag ook prima vind.

Een ochtenddienst door de week lijkt me minder geslaagd, ik moet om 6 uur uit bed en om 7 uur in de trein zitten, als daar ook nog een dienst voor moet moet het wel heel vroeg zijn en een beetje slaap heb ik ook wel nodig

Tweede kerst, paas en pinksterdagen is echt iets nederlands...

Hier doen we:

Nieuwjaaar - 's morgens kerk
Goede vrijdag - 's morgens kerk
Pasen (zondag) - maandag GEEN kerk
Hemelvaartsdag - 's avonds kerk
Biddag - 's avonds kerk
Pinksteren (zondag) - maandag GEEN kerk
Dankdag - 's morgens kerk
Kerst (door de week) alleen 's morgens kerk, geen 2e kerstdag
Oudjaar - 's avonds kerk

Ik zie weer een hoop overeenkomsten tussen onze kerkverbanden

Wij hebben:

Kerst: Alleen 1e kerstdag, ochtenddienst. (24 december een gasten/vriendendienst)
Oudjaar - avonddienst
Nieuwjaar - geen dienst
Goede Vrijdag - avonddienst
Pasen - Zondag 2 diensten
Pinkeren - Zondag 2 diensten
Hemelvaart - avonddienst
Biddag - avonddienst
Dankdag - avonddienst

van mij mogen ze nog meer tweede dagen verzinnen......

héérlijk weer een reden om een kerkdienst te beleggen!

MarthaMartha schreef:van mij mogen ze nog meer tweede dagen verzinnen......

héérlijk weer een reden om een kerkdienst te beleggen!

Zijn er geen betere redenen voor kerkdiensten of heiligt het doel de middelen?
Laten we dan maar teruggaan naar de Roomse Kerk.

Zonderling schreef:

MarthaMartha schreef:van mij mogen ze nog meer tweede dagen verzinnen......

héérlijk weer een reden om een kerkdienst te beleggen!

Zijn er geen betere redenen voor kerkdiensten of heiligt het doel de middelen?
Laten we dan maar teruggaan naar de Roomse Kerk.

Ik ga graag naar de kerk
dus heb geen enkele moeite met al die tweede dagen...
en als ze er nog een paar bid- en dankdagen bij plannen zal ik niet tegenwerken....
Van mij mogen ze elke ochtend een gebedsdienst beleggen!
(maar dan wel heel vroeg, anders lukt het niet voor werktijd)

Zonderling schreef:Mijn praktisch voorstel zou zijn om op de feestdagen alleen avonddiensten te houden zoals op Hervormingsdag, Oudejaarsdag en Goede Vrijdag. Dan komt hopelijk het besef enigszins terug dat het gewone dagen zijn, zonder een bijzondere geestelijke betekenis. Want dáár gaat het mij om.

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet zo. Feestdagen hebben m.i. een heel ander karakter dan een 'puriteins' gevierde zondag. Ik vind Kerstfeest een heel mooi feest, maar 25 en 26 december zijn voor mij willekeurige data, hoor.
Het is jammer dat om zoiets ook al verdeeldheid moet ontstaan. Ik vind het kerkelijk jaar gewoon een goede instelling, maar het is een menseninzetting, dat is waar.
Maar zoveel dingen zijn menseninzettingen. De manier waarop de liturgie wordt vormgegeven, de muzikale begeleiding, de kerkorde, noem maar op.
Het bijzondere van de nieuwe bedeling is nu juist dat God niet alles precies voorschrijft, zoals aan kleine kinderen (in het OT was dat zo), maar dat we veel dingen zelf mogen regelen en vormgeven.

Afgewezen schreef:

Zonderling schreef:Mijn praktisch voorstel zou zijn om op de feestdagen alleen avonddiensten te houden zoals op Hervormingsdag, Oudejaarsdag en Goede Vrijdag. Dan komt hopelijk het besef enigszins terug dat het gewone dagen zijn, zonder een bijzondere geestelijke betekenis. Want dáár gaat het mij om.

Eerlijk gezegd zie ik het probleem niet zo. Feestdagen hebben m.i. een heel ander karakter dan een 'puriteins' gevierde zondag. Ik vind Kerstfeest een heel mooi feest, maar 25 en 26 december zijn voor mij willekeurige data, hoor.
Het is jammer dat om zoiets ook al verdeeldheid moet ontstaan. Ik vind het kerkelijk jaar gewoon een goede instelling, maar het is een menseninzetting, dat is waar.
Maar zoveel dingen zijn menseninzettingen. De manier waarop de liturgie wordt vormgegeven, de muzikale begeleiding, de kerkorde, noem maar op.

Ho, ho, de kerkorde moet geheel Bijbels gefundeerd zijn. En alle andere zaken in de religie ook.

Het bijzondere van de nieuwe bedeling is nu juist dat God niet alles precies voorschrijft, zoals aan kleine kinderen (in het OT was dat zo), maar dat we veel dingen zelf mogen regelen en vormgeven.

Inderdaad zijn er veel zaken vrijgelaten. Afgezonderde dagen die God Zelf heeft ingesteld en vervolgens weer afgeschaft, echter niet. Ik verbaas mij echt over de onkunde op dit gebied.

Maar ik zal bij deze stoppen. Het lijkt mij niet nuttig hier verder over te gaan.
Wel verdriet het mij dat de beginselen van Nadere Reformatie - ook in ogenschijnlijk wat minder belangrijke zaken - zo ver is weggezakt.